Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

domlau schrieb:...ja, aber wie ist es denn mit der möglichkeit, daß jutta h. aus einem angrenzenden wohnhaus/grundstück zum ablageort gebracht wurde?

Oder aber sogar aus dem Krankenhaus (gibt's da sowas wie eine Kühlkammer?) Oder dem Friedhof (gibt's da was zum Aufbewahren von Leichen?)

DON

Die Klinik, in der ehemals Abtreibungen stattgefunden haben? Liegt ja unterhalb des Krankenhauses.

DON

@Parenthood

Eskalieren wuerde ich da nicht sagen in Deinem Szenario. Wenn die beiden Maenner mehr wollten als sie, und sie sagt nein, dann muessen sie es eben so hinnehmen. Da kann nichts eskalieren. JH haette eine Entscheidung getroffen, und damit waere die Geschichte zu Ende. Was Du meinst, ist, dass sie einen Korb bekommen haben, und sie danach aus Wut oder Zwecks einer Vergewaltigung ermordet haben.

Ansonsten kann ich mir uebrigens auch nicht vorstellen, wie jemand bei einem Annaeherungsversuch durch einen Unfall verstirbt. Und selbst wenn das passieren wuerde, waere doch der erste logische Schritt, Hilfe zu holen. Auf die Weise kommt er ziemlich sicher mit heiler Haut davon. Wenn er die Leiche vergraebt, laeuft er Gefahr, entdeckt zu werden, und das wuerde dann ziemlich sicher zu einer Anklage in einem Toetungsdelikt fuehren.

Also gesetzt den Fall, er macht einen Schritt auf sie zu, sie erschrickt, faellt hinten ueber, schlaegt mit dem Kopf auf und verstirbt - was ich bei einer nuechternen, durchtrainierten, 15 jaehrigen Judoka ausschliessen wuerde - dann waere doch der naechste Schritt, Erste Hilfe zu leisten oder in die Stadt zu rennen, um einen Krankenwagen zu rufen. Die Leiche zu vergraben ist nicht naheliegend.

Abgesehen davon, wer unternimmt einen Annaeherungsversuch, wenn er mit einem anderen Mann unterwegs ist? Von so etwas habe ich noch nie gehoert.

@Bandini

Ja, der Zustand des Skelettes wird eine Rolle gespielt haben, aber auch zB wie das Skelett lag, dh mit dem Gesicht nach oben oder nicht, und ob es irgendwie positioniert war. Dazu dann noch, ob es bekleidet war. Und dann natuerlich der genaue Fundort.

Hinzu kommt natuerlich noch die Todesursache, und ob etwas gefunden wurde, was nicht dem Opfer gehoerte, dh ob der Taeter bewusst etwas dort gelassen hat, oder ob er vielleicht etwas verloren hat.

Soll vorkommen... unter der Leiche von Elisa Claps wurde ja ein Knopf von einem Priestergewand gefunden, von dem bis heute nicht klar ist. wie er auf diesen Dachstuhl kam.

http://www.theguardian.com/uk/2011/jun/29/danilo-restivo-murder-conviction-iceberg

Wenn der Taeter irgendetwas mit der Leiche angestellt hat, dann wird das natuerlich auch nicht bekanntgegeben, sonst koennte es Trittbrettfahrer geben...

Hier in diesem Fall wurde ja Stillschweigen auferlegt, und es wundert mich ueberhaupt nicht, dass niemand mit Dir darueber sprechen will. Das ist wie beim Arzt, beim Rechtsanwalt oder anderen Berufen, in denen es eine Schweigepflicht gibt, man spricht einfach nicht darueber.

@AnnaKomnene

Eskalieren ist für mich das Szenario.

Damals als Bettina Volk hier in Lindenfels zu Tote kam, ist der Annäherungsversuch des Täter total eskaliert.
Er wollte sie begrabschen sie wollte es nicht, sie sprang aus dem Auto blieb im mit dem Fuß im Sicherheitsgurt hängen und wurde über 7 Kilometer zu Tote geschleift.
Der Täter hatte von Bettina ein"Nein" nicht akzeptiert, da spielten die Hormone verrückt.
Er hatte sie im Auto war so nah an ihr dran, gute Gelegenheit um an Sex zukommen.
Er hätte auch aussteigen können ihr aus dem Sicherheitsgurt helfen und sich entschuldigen können.
Kein Problem.
Aber nein er musste Vollgas geben und die um ihr Leben schreiende Bettina zu Tote schleifen.

@AnnaKomnene

Nehmen wir mal an, die Täter haben sich ihr genähert um sie anzubaggern. Vielleicht versucht er den Arm um Jutta zulegen.
"Stell dich nicht so an, ich weiß du stehst auf mich"
Jutta stieß den Täter zurück der im Reflex stieß Jutta ebenso zurück, sie fiehl mit einem Schrei zu Boden.( Vielleicht auf einen Stein und bludete)
Sie ist verletzt schreit.
Bis jetzt könnte es mit einer Entschuldigung und Hilfe holen noch gut ausgehen.
Es wurde vielleicht diskutiert.
Aber was passiert, man hört das sich Jemand nähert. Und jetzt läuft die Sache aus dem Ruder.
Die Angst entdeckt zu werden ist größer würde man Ihnen glauben, dass dies nur ein Annäherungsversuch war oder würde man ihnen eine böse Absicht unterstellen.
Ich glaube da setzte jedes logische Denken aus.
Und schon war es passiert.

@Parenthood

So etwas ist kein Annaeherungsversuch, und das ist nicht normal. Zwei Maenner treffen ein 15 jaehriges Maedchen im Wald. Du sagst, sie kannte zumindest einen davon. Sie sind beide erheblich aelter als sie. Mit 15 machen nur drei oder vier Jahre eine ganze Menge aus. Ein 30 jaehriger Mann lebt fuer sie in einer anderen Welt.

Wie sollte einer dieser Maenner davon ausgehen, dass sie in dieser Situation freiwillig zu irgendeinem physischen Kontakt bereit waere, jetzt und gleich? Waehrend der andere Mann zusieht??

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:So etwas ist kein Annaeherungsversuch, und das ist nicht normal.

Ein Mord ist auch nicht normal. Vielleicht macht es Sinn, die Pfade des Normalen gedanklich abzuhaken. Dieser Fall spricht Bände des Unnormalen. Also würde ich von Anfang an keine "normalen", sprich gewöhnlichen Verhaltensweisen auf Seiten der /des Täters unterstellen, sondern eher von einem gezielten Auflauern ausgehen. Gezielt muss sich nicht individuell auf Jutta beziehen, aber auf ein Mädchen, welches allein diesen Waldweg nimmt.

Ich denke ja auch, dass die Eltern alles unternommen haben. Deshalb ist es doch möglich, dass man ihnen nach dem Auffinden der Leiche gesagt hat, dass es tatsächlich eine Entführung war oder aber gar, dass man nun weiß, dass Jutta dort auch getötet wurde, wo sie gefunden wurde. Als Eltern hätte ich auf jeden Fall alles in Bewegung gesetzt um die Ermittlungen weiter zu führen. Ich meine das jetzt in Bezug auf das massive Mauern und das nicht Verbreiten von Informationen. Zumindest hätte ich neue Gerüchte erwartet.

@don-2
deine einschätzungen halte ich teilweise für schwer nachvollziehbar.
was sollen die eltern denn nach den verschwinden einer tochter denn alles
unternehmen? sie können den freundeskreis ihrer tochter befragen.
der ist überschaubar und der kreis der leute ist begrenzt.
ansonsten haben die eltern ja noch einen beruf und haben ja noch andere
kinder die es zu versorgen gilt.
das heisst sie können nicht 15 stunden täglich rumrennen und nach ihrer tochter
suchen.
wenn sie mit der polizeiarbeit nicht zufrieden sind und es sich leisten können,
können sie auch einen privatdetektiv beauftragen.
ferner werden ermittlungen bei einen mordfall immer fortgesetzt,zumindest
solange es noch spuren und hinweise zu bearbeiten gibt.
desweiteren unterliegst du den irrtum dass auch die eltern von dieser
angeblichen "nachrichtensperre" betroffen waren.
die eltern(sofern sie zu keinen zeitpunkt als tatverdächtig galten) wurden
permannent über den aktuellen ermittlungsstand informiert und neue gerüchte
waren mit sicherheit das letzte was sie hören wollten.

du bist also jemand der zur tatzeit 1986 in der unmittelbaren umgebung des
opfers gelebt hat. damals hättest du informationen aus erster hand bekommen
können, hat dich aber alles nicht interessiert.
heute, 30 jahre später, interessierst du dich für infos aus dritter und vierter hand.
ich erspar mir dazu jede weitere kommentierung.

@egaht

Ich glaube du hast meine Aussage falsch verstanden oder ich habe nicht klar ausgedrückt, was ich meine.

Natürlich gehe ich davon aus, dass die Eltern und Familie alles unternommen haben. Persönlich betroffen würde ich das wohl so lange tun, wie mir dies möglich ist. Das steht völlig außer Zweifel. Ich denke nur, dass es Informationen gibt, die den Fall in dem Zustand "abgeschlossen" erwähnen lassen, obwohl er nie aufgeklärt wurde.

Diese Information können uns nur die Eltern geben oder die Polizei.

Ich würde mich sowohl heute (30 Jahre danach), wie auch damals (im Alter von Jutta) nicht trauen das bei den Eltern zu fragen. Du kannst dir auch sicher sein, dass ich damals nicht in 5-Freunde-Manier eigene Ermittlungen angestrebt hätte. Wenn mich damals die Polizei befragt hätte, hätte ich mir wohl in die Hosen gemacht.

Warum ich mich jetzt dafür interessiere, weil ich den Fall nie vergessen habe (im Gegensatz zu vielen, die ich aktuell danach frage) und mein eigenes Kind mir vor kurzem erzählt hat, dass es den Weg entlangegangen ist, wo damals ein Mädchen entführt wurde.

Das hat auch dazu geführt, dass ich dieses Forum entdeckt habe.


DON

@don-2
bezüglich der Kliniken und der Kühllagerungsmöglichkeiten.

Im Luisenkrankenhaus gibt es Kühlfächer, die Ablage dort unmöglich. Das Risiko dort eine Leiche zu verstecken, und entdeckt zu werden sehe ,sehr hoch

Die ehemalige Dr.Zwick Klinik, hat keine Kühlfächer.
Übrigens wollte Jutta dort ihre Ausbildung zur Arzthelferin machen.

@egaht, heute um 10:35


guten tag,

...du schreibst:

egaht schrieb:desweiteren unterliegst du den irrtum dass auch die eltern von dieser
angeblichen "nachrichtensperre" betroffen waren.
die eltern(sofern sie zu keinen zeitpunkt als tatverdächtig galten) wurden
permannent über den aktuellen ermittlungsstand informiert und neue gerüchte
waren mit sicherheit das letzte was sie hören wollten.

das liest sich ja ganz gut- letztendlich kann aber das geschriebene nur deiner phantasie entsprungen sein, denn du bist ja wohl weder ein betroffenes elternteil, noch warst du angehöriger des damaligen ermittlerteams.

was ich jedenfalls bisher so über kriminalfälle gelesen habe, läßt mich zu dem schluß kommen, daß man als angehöriger nur dann über den wahren ermittlungsstand wirklich informiert ist, wenn es gelingt, akteneinsicht zu nehmen.

hatten denn die eltern von jutta h. akteneinsicht?


mfg: domlau

@Parenthood
… Vielleicht versucht er den Arm um Jutta zulegen. "Stell dich nicht so an, ich weiß du stehst auf mich" …

Und das Ganze in Gesellschaft eines anderen Mannes? Das scheint mir doch Lichtjahre von der Realität entfernt zu sein.
Altersmässig könnten die beiden erwachsenen, tatverdächtigen Männer durchaus Mitglieder im Judoclub gewesen sein und so auf Jutta aufmerksam geworden sein. In diesem Fall wäre die Tat aber geplant gewesen wofür mMn auch einiges spricht.

Bisher wurde hier übrigens immer noch kein Beispiel für ein an den Tatort zurückgebrachtes Mordopfers genannt. Hat niemand etwas gefunden oder wollte sich keiner die Mühe des Suchens machen?

@HerculePoirot
Was spricht denn für eine geplante Tat? Eine Tat an diesem Ort, zu dieser Zeit und bei all den Schusseligkeiten erscheint mir überhaupt nicht geplant.

@Bandini

Das sehe ich auch so, besonders wenn wir die beiden Männer im Ford betrachten.
Die hätten auch vom Auto aus agieren können, ein Opfer ganz schnell ins Wageninnere ziehen und verschwinden, wenn keine anderen Menschen in der Nähe gewesen wären.

@Bandini
Weil zwei Männer mMn nur äusserst selten gleichzeitig auf die spontane Idee kommen ein ihnen entgegenkommendes junges Mädchen zu ermorden.


@brennan
Sie wollten ja mMn nicht irgendein Opfer sondern die Jutta und da war die Gelegenheit auf diesem Waldweg offensichtlich gar nicht so schlecht gewählt.

@HerculePoirot

Gut, wenn Du davon ausgehst, dass sie es gezielt auf Jutta abgesehen hatten....
Davon gehe ich eher nicht aus, wenn es die beiden Männer gewesen sein sollten.
Ich denke, dass die Gelegenheit mehr als schlecht gewählt war, sie wurden zweimal gesehen. Wenn sie nicht ein falsches Kennzeichen am Auto hatten, wäre das schon sehr riskant gewesen.

@HerculePoirot
Da Du gerade die Variante mit einem geziehlten Abfangen annimmst, ein wenig sieht das ja fast aus wie ein Rahmen in den der rent a cook fall passen könnte, nur mit einer Verwechslung vor dem traurigen Ende.....

@hotspur
mit jedem Beitrag kommen bei mir eher mehr fragen auf.
Das bezieht sich auch auf den mutmaßlichen Fundort.
Also ja, Du kannst gerne der Meinung sein der wäre nun sicher lokalisiert.
Aber ich weiß nicht ob dieser "Fundort" nun sicherer als die vielen anderen "Fundorte" ist und wenn ja wie es dort aussieht.

Die Lage und das was google ausspuckt lässt alles offen:
Mulde im Wald
eine kleinen Lichtung die man vom Weg aus nicht sieht
bis zu ein kleinens Wasserloch

Und von
absolutes Niemandsland wo man sicher unbeobachtet und ungestört ist
über "da schmeißt der Jäger das Gekröse immer rein und deswegen wurde da nix gefunden"
bis zu beliebter Picknick/Party Platz

Auch wenn sich die Nutzung evtl. geändert hat so würden Fotos vom Weg aus arg weiterhelfen wie vorhin vorgeschlagen.

@brennan
Gut, wenn Du davon ausgehst, dass sie es gezielt auf Jutta abgesehen hatten....

Die Grundidee dabei ist, dass mindestens einer der Männer die Jutta zum Beispiel über den Judoclub kannte, sich ihr nähern wollte und eine schmachvolle Abfuhr erhielt. Er sinnt auf Rache, traut sich aber nicht allein und findet einen Mittäter der ihm bedingungslos dabei hilft.
Das könnte in meinen Augen evtl. ein Motiv sein, ich bin mir da aber alles andere als sicher. Zu einem gemeinschaftlich begangenen Mord gehört schon eine extrem starke Bindung zwischen den beiden Tätern

@brennan
Wie kam man vor 30 Jahren an gefälschte Kennzeichen.
Die Kennzeichen gab es doch nur neben der Zulassungsstelle von einem Schilderverkäufer. Ich kann mich daran erinnern,das man einen Zettel von der Zulassungstelle bekam, dann zum Schilderverkäufer ging und er das Nummernschild anfertigte.
Bei gefälschten Nummmernschilder müsste es noch einen Mitwisser mehr geben.

@HerculePoirot

nicht nur eine starke Bindung.
Der eine ist der stärkere und Bestimmer.
Der andere ist schwach und ein Weichei.

Diese Konstellation wird ihnen zum Verhängis werden, einer knickt irgendwann ein.