Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

Nun, es könnte schon sein, dass sich trotz des Aufrufs auf dem Fahndungsplakat niemand dort angesprochen fühlte, jemanden mit Bezug nach AZ zu melden. Klar wussten die das von einer Nachbarin, dass sie ursprünglich aus AZ stammte, aber das war 20 Jahre her und Lindenfels so weit. Ich würde mich nicht notwendigerweise auf die Geburtstagsfeier kaprizieren, aber da Lindenfels als größerer Ort in der Umgebung eine gewisse Anziehungskraft für gelangweilte, junge Mensch haben kann, ist klar. Dennoch: Die Wahrscheinlichkeit einer Beziehungstat ist groß (allgemeine Statistik, aber auch dass sie zunächst ohne Argwohn schien). Es muss also irgendeine Beziehung geben, vielleicht über die Vereine, die Geschwister oder irgendwas sonst.

@ein_guter

Mord bleibt Mord, und der Moerder bleibt ein Moerder. Die Ausrede "ich habe sie erwuergt, weil sie geschrien hat" erinnnert mich eigentlich nur an Vincent Tabak:

http://www.huffingtonpost.co.uk/2011/10/20/vincent-tabak-gives-evide_n_1021516.html

Die Erklaerung hat ihm nicht viel geholfen. Er sitzt wegen Mordes.


@Parenthood

Noch mehr Insiderwissen... Da wundert mich wirklich, wo das alles herkommen soll, wo die Polizei doch absolutes Stillschweigen auferlegt hat. Die Toderursache wurde nicht bekanntgegeben.

@don-2

Vielleicht bewege ich ja in einer Endlosschleife - aber in Bezug auf die Ford-Männer sehe ich offengestanden keinen Grund, warum es plötzlich einheimische Jugendliche sein sollen, wenn sie
gleich von mehreren Zeugen als ortsfremde Mittdreißiger beschrieben wurden, exakt genauso auf Phantombildern abgebildet sind und von niemand Einheimischem wiedererkannt wurden.

Unter diesen Umständen ist die Rede von Jugendlichen für mich erstmal im wahrsten Sinne des Wortes eine Phantom-Diskussion. Denn etwas anderes als Phantome bleiben wohl nicht übrig, wenn ich die Bilder abziehe.

@Parenthood

Was Du zu den Gegenüberstellungen gesagt hast, sehe ich natürlich ganz genauso. Ich frage mich immer, wenn ich eine solche Szene z.B. in einem Film sehe, wie stark so eine Wiederkennung wohl davon abhängt, wie sehr oder wie wenig die neben dem Verdächtigen stehenden Vergleichspersonen diesem ähnlich sehen.

Ebenso darf man wohl gegenüber Zeugen-Aussagen vorsichtig sein, wenn es die Wiedergabe komplexerer Sachverhalte betrifft - zum Beispiel der gleichzeitige Ablauf bestimmter Ereignisse, die Kombination von Seh- und Höreindrücken etc. Auf Dinge dieser Art nimmt ja Dein Zitat im wesentlichen bezug.



Aber in diesem Fall halte ich den Sachverhalt eben für sehr viel einfacher: Die Frau mit dem Kind - und übrigens auch die Friedhofsbesucher - sahen zwei Männer, und sie sollten ungefähre Angaben zu ihrem Aussehen machen. Es gab keine Gegenüberstellung - denn von ihnen wurde ja nicht verlangt, ein bestimmtes Individuum zweifelsfrei zu identifizieren. Und da kann ich mir nicht vorstellen, dass sie diese klar abgegrenzten Eindrücke, die sie hatten, jeweils so gravierend verwechselt haben sollten.

Denn immerhin beschrieben sie sie ja nicht als, sagen wir: Personen Mitte Zwanzig (was zumindest etwas näher an "jugendlich" gelegen hätte). Sie verwendeten ausdrücklich das Attribut "kräftig" - im Hinblick auf die Unterscheidung von der durchschnittlichen Statur eines Jugendlichen wohl nicht ohne Bedeutung. Schließlich braucht man ja sich nur an sich selbst die Frage zu richten, ob man die Männer im XY-Film, allein von ihrer Figur und ihrem Habitus her, selbst bei noch so kurzer Wahrnehmung spontan eine irgendwie "jugendliche Erscheinung" zuschreiben würde. Ich täte es gewiss nicht.


Im übrigen sei noch gesagt, dass es sich ja nicht lediglich um eine kurze, rasch protokollierte Personenbeschreibung handelte. Es wurden Phantombilder angefertigt - und das bedingt ja, dass die
Aussagen der Zeugen sorgfältig und in Ruhe abgewogen und differenziert werden, indem man die verschiedenen Gesichts-Merkmale einzeln und sukzessive mit ihnen durchgeht. Schon von diesem Verfahren her scheint mir da einfach nicht der Raum für einen derart eklatanten Irrtum gegeben zu sein.

@hotspur, gestern um 23:02


guten morgen,

die, auf dem fahndungsplakat, sowie bei xy, dargestellten personen beißen sich aber ganz schön...

mir fällt auf, daß du nur eine persönliche einschätzung der beiden xy-darsteller äußerst, nicht aber auf die beiden personen, die auf dem fahndungsplakat abgebildet sind.

klar, die beiden xy-darsteller: zwei mafiosis, anfang 30, frisch eingeflogen aus palermo, auf dem weg zum schwimmbad, um beim dortigen eismännchen das monatliche schutzgeld abzukassieren.

ich weiß nicht, nach welcher vorgabe da bei xy gearbeitet wurde, ich weiß auch nicht, wer alles, und mit welchen angaben, an der phantombild-erstellung mitwirkte- fest steht für mich aber eins:

als endprodukt kamen bei der bilderstellung zwei jugendliche heraus!

und ich scheine hierbei nicht als einziger diesen eindruck gewonnen zu haben- wie beurteilst du die beiden gesichter auf dem fahndungsplakat?

noch ein wort zur zeugin vom friedhof: wie geeignet für eine nachträgliche personenbeschreibung erscheint diese wohl, unter berücksichtigung ihres erinnerungsvermögens bezüglich amtlicher kraftfahrzeug-kennzeichen?


mfg: domlau

@hotspur
@domlau

Zumindest wäre doch davon auszugehen, dass die nach den Erinnerungen der Zeugen angefertigten Phantombilder miteinander verglichen werden. Also dass Zeugin Mutter mit Kinderwagen gefragt wird, ob sie im Phantombild der Friedhofszeugen die beiden Männer wiedererkennt und umgekehrt. Am Friedhof waren es drei erwachsene Personen, die am Phantombild miterinnern konnten. Ein solcher Quer-Check müsste schon zu erwarten sein.

@domlau

Habe ich nicht ganz verstanden. Die Personen auf dem Phantombild beurteile ich nun wirklich nicht als Jugendliche.

Einen bemerkenswerten Unterschied zu den Männern im Film sehe ich eigentlich auch nicht.
Mir fiel auf, dass sogar darauf geachtet wurde, dass der eine von beiden - in Übereinstimmung mit den Bildern - etwas hellere, mehr ins Blond gehende Haare hat als der andere.

Was das Kennzeichen betrifft, neige ich der Ansicht zu, dass es gefälscht oder gestohlen war - und somit die erfolglose Fahndung nicht auf eine Fehlbeobachtung der Frau zurückzuführen war.



@Hammurapi

Genau das meine ich eben auch. Ich hatte es auch im Forum schon mal geschrieben, dass die Bilder wahrscheinlich auf den Angaben der Frau mit dem Kind beruhen - denn darauf deutet für meine Begriffe die Formulierung auf dem Plakat hin, wenn es im Anschluss an die Beschreibung der Friedhofsszene heißt: die "unten abgebildeten Männer, die ähnlich beschrieben werden" seien "in der Nähe gesehen worden".

Aber in jedem Fall denke ich, dass es einen Abgleich mit den unterschiedlichen Zeugen gab - so dass die Beobachtung eben nicht lediglich einer einzigen Person zuzuschreiben ist.

@hotspur, heute um 00:20


...da kann man mal sehen: der eine sieht dies, der andere sieht das- dieser thread ist der beweis!


mfg: domlau

@domlau
der vertrackte an dieser Theorie -ohne eine wertung abzugeben- ist ja zusätzlich daß das Phantombild die vermeintlich mutmaßlich gelegte falsche Spur wäre, also eine Übereinstimmung von Aussehen, anzahl und Herkunft sowie Kennzeichen dieser Theorie wiederspräche!

Somit stehen die Pressemeldungen und das Fahndungsplakat einem Geburtsdatum einer Person aus einem anderen Ort gegenüber wie ich das verstanden habe, sowie einer Herleitung die sich meiner Meinung nach bisher selbst wiederspricht

Daher kommt es mir eben so vor als wäre der Ausgangspunkt der Herleitung nicht das Opfer/die Tat/die indizien sondern der LTV des Urhebers und zu dem muß irgendwie eine Brücke geschlagen werden.

Dennoch wird nicht darauf verzichtet das real existierenden Personen zuzuordnen, denn ein Ortsansässiger hat mir bestätigt es gäbe diese Person die alle diese Kriterien erfüllt tatsächlich und die Posts würden lindenfelsenern eine eindeutige Zuordnung erlauben.

EDIT:
da für die Theorie an sich jedoch die Identität egal ist wäre es interessant das ganze anonymisiert ABER komplett ausformuliert und schlüssig erklärt zu bekommen, finde ich.

@d.fense, heute um 00:31


guten morgen,

...deinen beitrag verstehe ich inhaltlich nicht ganz, ebenso weiß ich nicht, weshalb du diesen an mich richtest, wenn du eine bestimmte theorie ansprichst.

ich habe lediglich meine meinung kundgetan bezüglich der phantombilder, sowie der xy-darsteller- eine theorie habe ich allerdings hier im thread noch nie aufgestellt.

natürlich verfolge ich interessiert und aufmerksam den fortgang der diskussion- keine frage!


mfg: domlau

@hotspur, heute um 00:52


...es wäre jetzt bösartig von mir, zu schreiben: wenn du wirklich den thread aufmerksam verfolgst, dann hättest du bereits in mehreren beiträgen die selbe einschätzung lesen können, wie ich sie formuliert habe.

tue ich jetzt aber natürlich nicht...


mfg: domlau

Es wäre auch überaus hilfreich, wenn dieses ansonsten sehr sachlich geführte Forum jetzt nicht zu später Stunde zum Einzeiler-Offtopic-Chat ausarten würde!

@hotspur
LieblingsTatVerdächtiger = juristisch unschuldiger und nicht beschuldigter der einem persöhnlich suspekt ist aber den man aus vorgenannten Gründen nicht öffentlich beschuldigen kann.
siehe Hinterkaifeck

Danke @egaht :)

@domlau
weil Du dich zu der möglichen Übereinstimmung mit dem Phantombild geäußert hast, Erfahrung hast und es schaffst Gedanken/Theorien schlüssig zu formulieren, so daß ich das meißte nachvollziehen kann.
Du also ein für mich "frischer" Gesprächspartner bist von dem ich eine brauchbare für mich unvorhersehbare zweite Meinung erhoffe.

Daher wollte ich diesen Aspekt/Wiederspruch in der Herleitung mit Dir diskutieren, Deine Meinung zu diesem Details und Eindrücken meinerseits hören.

Hauptsächlich bzgl. der vermeintlichen Zwickmühle Phantombild= akkurat -> Herleitung Täter mit Verschleierungsversuch unwahrscheinlich
Phantombild = unzutreffend -> Herleitung 2 Täter und Verortung derer Anwesenheitsgrund recht weit hergeholt

@domlau

Keine Sorge: So manche Einlassungen von Dir habe ich schon richtig verstanden - jedenfalls in Bezug darauf, von wem sie stammen. (Falls Du das gemeint hattest.)

mfg


@Hammurapi

Völlig d'accord.
Aber allzu oft sind meine Beiträge ja nicht eben "einzeilig". :-)

@d.fense, heute um 01:02


...danke, danke erstmal- doch viel zu viel der ehre!

aus der ferne bin ich in diesem fall ohne zweifel in erster linie zum zuschauer degradiert- ich bin stetig am abwägen, da ja auch stetig neue infos hier auftauchen.

schon interessant...

doch nun zu deiner konkreten anfrage:

d.fense schrieb:Hauptsächlich bzgl. der vermeintlichen Zwickmühle Phantombild= akkurat -> Herleitung Täter mit Verschleierungsversuch unwahrscheinlich
Phantombild = unzutreffend -> Herleitung 2 Täter und Verortung derer Anwesenheitsgrund recht weit hergeholt

du bietest hier gewißermaßen zwei optionen an, ich liege aber mit meiner einschätzung irgendwo dazwischen, denn

ich glaube in jedem fall, daß die phantombilder nach bestem wissen und gewissen angefertigt wurden.

zweifel habe ich aber, wie bereits geschrieben, daß die abgebildeten personen über 30 jahre alt sein sollen.

etwas bauchschmerzen habe ich auch bei den wahrnehmungen der zeugin vom friedhof, und

keinesfalls ist für mich sicher, daß die beiden abgebildeten personen von außerhalb kamen, und somit für jutta h. fremde waren.


wie du ersehen kannst, ist mein meinungsbildungsprozeß noch längst nicht abgeschloßen- ich hoffe dennoch, dich nicht enttäuscht zu haben...


mfg: domlau

@domlau

Für mich ist die Zeugin vom Friedhof glaubwürdiger als die Mutter mit Kind, weil die Aussage der Friedhofszeugin sich von weiteren zwei Zeugen, die mit ihr zusammen auf dem Friedhof waren, bestätigen oder dementieren lässt. Hier ist eine qualitative Differenzierung möglich, die bei der Einzelaussage der Mutter mit Kind so nicht gegeben ist. Zumal bei der Mutterzeugin die Frage, warum sie in der Situation nicht mehr auf die nahende JH achtete, geschmäcklemäßig offen bleibt.

@Hammurapi, heute um 01:33


guten morgen,

fairerweise möchte ich hier anmerken, daß ich die zeugin vom friedhof nur so einschätzen kann, wie sie in xy dargestellt wurde (das gilt natürlich auch für die andere zeugin).

bei xy wurde sie jedenfalls als etwas überaufmerksam dargestellt, was auch bestätigt wurde durch kommentare ihres filmpartners.

was soll ich davon halten, daß sie gleich von ihrem (film-) mann etwas zu schreiben haben wollte, um das kennzeichen notieren zu können.

wie glaubwürdig kann sie denn sein, wenn das von ihr angegebene kennzeichen sich letztendlich als nicht zuordenbar herausstellte?

da habe ich sogar zweifel an der richtigen automarke- klar, ihr mann war dabei, aber was der von der situation hielt, wird ja auch in xy dargestellt, nämlich: gar nichts!

es ist wirklich schwierig, sich als außenstehender eine meinung zu bilden- der fall macht aber mit sicherheit neugierig...


mfg: domlau

Beitrag von HerculePoirot (Seite 59)

1. Beim Ummelden eines Fahrzeugs nach Umzug in einen neuen Landkreis werden bei der Zulassungsstelle die alten und entwerteten Kennzeichen in einem Container gesammelt. Jeder Besucher/Kunde hat Zugang zu diesem Container und kann Kennzeichen entnehmen, zumindest wird es in meinem Landkreis so gehandhabt.
2. Mit einem simplen schwarzen Klebeband können Buchstaben und/oder Zahlen verändert werden. Ich habe das selbst schon im Bodenseekreis beobachtet, dort hatte einer aus FN kurzerhand EN gemacht, vermutlich um sich um Radarkontrollen keine Sorgen mehr machen zu müssen.

Beitrag von egaht (Seite 71)

du nimmst schraubenzieher und 10er schlüssel, ziehst nachts los und
schraubst dir das nächstbeste kennzeichen an einen pkw/lkw ab.
oder du schaust in den nächsten alteisencontainer, da lagen vor 30 jahren fast
immer entstempelte nummernschilder drin.
oder angenommen du hast ein F im kennzeichen dann lässt sich mit einen
pinsel und schwarzer farbe leicht ein E daraus machen.

Gern auch noch öfter.

@domlau
naja, eigentlich habe ich blos geschrieben daß man mit Dir reden kann und Deine Meinung von meiner abweicht. Da ich nicht aus dem Ort komme, keine Infos habe und Laie bin kann das tatsächlich eine Auszeichnung sein :)

Ich wäre froh mal für mich selbst mit der Meinungsbildung anfangen zu können, dafür brauche ich aber verdauliches "Futter".

ok, also könnte man als Eingangswerte für EINE mögliche Theorie mal die erweiterten minimalanforderungen annehmen

-es wurden dort zwei Personen gesichtet
-zwischen 18 und 40 Jahre alt
-Herkunft und soziales Umfeld unbekannt, lokal bis ganz weit weg möglich
-JH war im Wald, wurde zuletzt im Wald gesehen
-das Phantombild und die Beschreibung der Zeugen war nicht im Einflußbereich eines angehörigen des/der Täter
-Jh wurde erst nach langer Zeit in Lindenfels tot aufgefunden

-alles was am Friedhof vor sich ging wurde zwischen 18:00 und 19:00 vermutlich recht kritisch beäugt?
[Anmerkung: das leite ich aus der akribischen Erfassung der Schuhbewegungen ab]
-ob die beiden etwas in der Größe JH eingeladen haben und was ist nicht sicher?
[berücksichtigt daß evtl. durch die traumatische Situation oder den starken Willen zu helfen das Unterbewusstsein von Zeugen das den beiden angedichtet hat]
-JH kam nie [bis 19:00] beim Friedhof vorbei?
[denn diese Sichtung hätte das Unterbewusstsein von hilfswilligen Zeugen die jeden Schuh bemerken ja eher bestärkt]

Kommt das so hin oder ist das ein zu enges Gerüst?

Jetzt wirds schwierig:
-das Phantombild hat evtl. zumindest grobe Ähnlichkeit mit den Verdächtigen/Zeugen?