Der Fall Sonja Engelbrecht

Rick_Blaine schrieb:öglich ist das durchaus. Allerdings, wenn wir davon ausgehen, dass Sonja zeitnah nach dem Überfall ins Altmühltal verbracht wurde, kann man sagen, dass ein Taxi mit Münchner Kennzeichen, das im Morgengrauen irgendwo in Waldnähe im Altmühltal herumsteht oder -fährt etwas mehr auffällt, als ein ziviles Privatfahrzeug.

Dass sich heute noch daran jemand erinnern würde ist mehr als fraglich. Aber als Täter wäre mir das wohl bewusst gewesen und ich hätte mir dann lieber einen Ablageort im Grossraum München gesucht, wo ich nicht so auffallen würde.

In Richtung Taxi hatte ich auch schon gedacht aber das auch aus den von Dir genannten Gründen verworfen. ( zu auffällig im Wald des Altmühltales )

Was ich mir aber durchaus vorstellen kann ist, dass SE angequatscht wurde. Sagen wir, es war vielleicht doch nicht ganz so, wie die Jungs zu Protokoll gaben.

Sonja war vielleicht genervt von der Männerrunde und verließ die Wohnung in Richtung Bahnhof alleine. Das mit dem Stiglmaierplatz glaub ich nämlich nicht so richtig. Oder sie war vielleicht selbst betrunken und wollte nur noch nach Hause. Solche Reaktionen sind nachvollziehbar.

Sie verlässt also das Haus in der Schellingstraße und geht - vielleicht sichtbar wankend - in Richtung Hauptbahnhof. Von dort, so weiß sie, kommt sie auf jeden Fall nach Laim. Auf diesem Stück Fußweg verschwand sie.

"Hey Mädel, wo wohnst Du? Komm, ich fahr Dich heim. Du bist ja ganz schön groggy...."

latte3 schrieb:Wie war das eigentlich im mordfall K. Harder bei dem Fund im blauen müllsack, wurde der Sack auch mit Klebeband verschlossen?

Das weiß ich nicht, allerdings wurde da auch erst nur ein Oberschenkel gefunden.
Allerdings noch mit dem Gewebe daran und gesägt.

Pony2.4 schrieb:Wenn(!) es ein Täter sein sollte, hätte er möglicherweise aus dem Mord an Kristin "gelernt", ist mobiler geworden, konnte sich dieses Mal das zerstückeln ersparen.

Oder er hat gelernt, dass es unsinnig Mühe ist, einen Oberschenkelknochen zu zersägen, wenn man ein Bein mittels Messer auch ohne Säge aber dann im Gelenk entfernt bekommt und hat den Knochen später noch hinterher gebracht.

xoxalb schrieb:Allenfalls könnte ich mir noch vorstellen, dass das so manche Frauen im Rotlichtmilieu als Deko auf ihr Bett werfen.

Den Gedanken hatten wir hier auch schon weit oben ein paar Mal.

dimmthelights schrieb:Auch Frau Engelbrecht hat immer wieder in Interviews gesagt, dass sie an diese These nicht glaubt (z.B. Maischberger- Interview) und sie sich wünscht, dass die Situation ab des Aufenthalts in der Schellingsstraße nochmal ermittelt werden sollte.

Was sich von der Aussage anderer Eltern vermisster Kinder signifikant unterscheidet, ist m.E. aber ihre Begründung.
Das Übliche ist da doch meistens: " Das würde sie nie, sie weiß, wie gefährlich, da haben wir doch oft drüber gesprochen usw."
Sie aber beschreibt eine Eigenschaft. Starke Scheu gegenüber Fremden. Und grade das finde ich einen wichtigen Unterschied und denke, sie hat damit recht.
Entweder, die kannten sich, oder sie wurde wirklich ohne viel Vorlauf direkt verschleppt.

Eichhörnchen schrieb:Auch einen Klebebandabroller? Ich weiß nicht ob die 1995 schon so verbreitet waren? Meistens hat man diese in Geschäften oder Firmen gehabt?
Vielleicht gibt es hier Handwerker die sich mal dazu äußern würden.

Gibt es Maler die auf ihrer Baustelle einen Abroller für Klebeband dabei haben?

Gibt es Privatpersonen die einen Abroller für Klebeband im Auto haben?

Ich bin eine Privatperson, wir haben 2 Abroller in der Arbeit.
Wir haben zuhause fast alles, Flex, Bohrmaschine, Hammer, sämtliches Werkzeug, Stichsäge und diversen schnick schnack.
Außer einen Abroller für Klebeband!

Macht für mich irgendwie den Eindruck, dass der Täter ein sehr akkurater Mensch sein muss. Der für alles die passenden Gegenstände und Werkzeuge braucht.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass es viele gab, die 1995 im privaten Bereich einen Abroller benutzten. Durch den heutigen Onlinehandel und dem damit extrem gestiegenen Paketverkehr inkl. Rücksendungen, mag der ein oder andere im privaten Bereich sowas heutzutage nutzen, damals gab es das alles in dem Umfang noch nicht.

Eichhörnchen schrieb:Auch einen Klebebandabroller? Ich weiß nicht ob die 1995 schon so verbreitet waren? Meistens hat man diese in Geschäften oder Firmen gehabt?

Mein Opa hat in einer Schuhfabrik im Büro gearbeitet, die bereits Ende der 70er schloß. Den dort benutzten Paketbandabroller hat er mit heim genommen und ab dann privat genutzt. In den 2000ern wechselte das Teil zu mir, bis es schließlich iwann kaputt ging.

Ich glaube nicht, dass ein Klebebandabroller ein seltener Gegenstand ist.

Maler haben keinen Abroller für Kreppband. Wir bilden hier Maler aus, und da wird das Klebeband mit der Hand abgerollt und dann "abgerissen". Wie soll man mit so einem unhandlichen Gerät denn in die Ecken und Nischen kommen? Das Kreppklebeband muss ja auch festgedrückt werden.

Edit: Da fällt mir noch was ein:
Meine Oma war Sammelbestellerin bei Quelle oder Otto. Die hatte auch so ein Teil daheim.

hpoirot schrieb:Mein Opa hat in einer Schuhfabrik im Büro gearbeitet, die bereits Ende der 70er schloß. Den dort benutzten Paketbandabroller hat er mit heim genommen und ab dann privat genutzt. In den 2000ern wechselte das Teil zu mir, bis es schließlich iwann kaputt ging.

In diesem Fall hat ein einzelner Paketroller innerhalb von 30 Jahren den Besitzer gewechselt und auch nur, weil es den umsonst aus der geschlossenen Schuhfabrik gab.

Wer könnte so einen Roller damals bei sich gehabt haben? Mir würde dazu nur spontan einfallen, dass jemand, der regelmäßig etwas verpackt, 1995 so etwas bei sich/in seinem Wagen gehabt hat. Also Richtung Logistik/Poststelle oder Möbelpacker.

Bisher meldet sich hier kaum jemand der sagt: Ja, sowas hatten wir daheim oder ich kenne 10 Leute, die sowas in den 90ern bei sich daheim hatten.

Muss er ihn dabei gehabt haben? Ich schließe nicht aus, dass Sonjas Körper in einem Betrieb oder einer Firma eingepackt wurde.

Eichhörnchen schrieb:Auch einen Klebebandabroller? Ich weiß nicht ob die 1995 schon so verbreitet waren? Meistens hat man diese in Geschäften oder Firmen gehabt?
Vielleicht gibt es hier Handwerker die sich mal dazu äußern würden.

Gibt es Maler die auf ihrer Baustelle einen Abroller für Klebeband dabei haben?

Gibt es Privatpersonen die einen Abroller für Klebeband im Auto haben?

Es muss ja nicht heißen, dass er alles parat in seinem Auto hatte. Es ist noch nicht klar, ob / dass SE in einem Auto getötet und dort sofort verschnürt und ins Altmühltal geschafft wurde.

Mittlerweile gehe ich ehr davon aus, dass die Tötung irgendwo in München geschah und Sonja danach verschnürt und verbracht wurde.

Dass alles sofort und nacheinander erfolgte, glaub ich nicht. Leider kann der Leichenzustand bei der Verbringung nicht mehr nachvollzogen werden. Daher wäre es aus meiner Sicht tatsächlich möglich, dass Sonja zwar relativ schnell in diese Plastiksäcke / Folien verpackt wurde. Aber erst ein paar Tage später an den Ablageort gebracht worden ist.

Es war Anfang April. Nachts ist es da noch sehr kalt. Vielleicht hatte der Täter die Möglichkeit, das "Paket" bei sich im Garten oder einer Scheune zu verstecken?

Die Deckenmeldung kommt langsam in Fahrt
https://www.imsueden.de/amp/hitradio-rt1/moeglicherweise-entscheidender-hinweis-zu-sonja-engelbrecht-366677/
Wenn der Täter diese wirklich aus seinem Elternhaus mitgenommen hat dürfe er langsam nervös werden. Vielleicht ging er davon aus, dass sie komplett verrottet ist.

Rick_Blaine schrieb:Die relative Mühe, die er sich bei dem Verstecken von Sonjas Leiche gegeben hat sagt mir, dass er nach der Tat durchaus Angst hatte, entdeckt zu werden.

Das plus ein vermutetes “Zurückkommen” zeigt dass er die Tat nicht verdrängt hat.
Ich kann mir aufgrund des Drucks, unter dem er steht, vorstellen, dass jetzt alles ganz schnell geht und die Polizei bald einen Tatverdächtigen hat.

Klarmann schrieb:Es muss ja nicht heißen, dass er alles parat in seinem Auto hatte. Es ist noch nicht klar, ob / dass SE in einem Auto getötet und dort sofort verschnürt und ins Altmühltal geschafft wurde.

Mittlerweile gehe ich ehr davon aus, dass die Tötung irgendwo in München geschah und Sonja danach verschnürt und verbracht wurde.

Davon gehe ich auch aus. Es hat doch niemand oder kaum jemand diese ganzen Utensilien im Auto parat.
Wahrscheinlicher ist es, dass Sonja entweder direkt am Ort des Verbrechens verpackt wurde oder auf irgendwo hin gebracht wurde, wo sie verpackt wurde. Dorthin eventuell auch mit der Decke.
Möglich, dass es eine Wohnung oder ein Betrieb war, in denen gerade renoviert wurde und die zu diesem Zeitpunkt leer standen. Dann könnte man dort auch die Leiche gut verpacken. Möglicherweise sogar Zwischenlagern.

Im übrigen bin ich mir auch nicht sicher, dass es wirklich ein Sexualdelikt war.
Die fehlende Kleidung würde zwar darauf schließen lassen, das kann genauso gut aber auch ein Ablenkungsmanöver sein.
Oder auf der Kleidung wären verdächtige Spuren gewesen, die in irgendeiner Form auf den Täter schließen hätten lassen.
Möglich wäre auch, dass der Täter nicht wollte, dass man die Leiche gleich identifizieren kann. Die Kleidung wäre aber zu markant gewesen. Eine Identifizierung also ganz einfach möglich.
Dagegen spricht aber der Schmuck, der nicht entfernt wurde. Kann aber auch sein, dass das einfach übersehen wurde.

Ich weiß nicht, welche Tötung nach so langer Zeit nachgewiesen werden kann. Aber es kämen womöglich auch andere - unbeabsichtigte - Tötungsarten infrage. Z.B. Ersticken an Erbrochenem (wer auch immer dabei war hatte womöglich Angst, dass er dafür belangt werden könnte). Oder auch ein Kollaps / Herzstillstand nach Drogenkonsum (von Sonja gewollt oder auch nicht). Keine Ahnung, ob man das nach so langer Liegezeit nachweisen könnte.

Ich bin gerade auf, wie ich finde, zwei nteressante Passagen zweier Presseartikel gestoßen:

Zwar entdeckte man in dem Waldstück einen Großteil des Skeletts der 19-Jährigen, auch ihren Schmuck und ihren Nasenring - es wurde aber keine Kleidung in der Felsspalte gefunden.

https://www.tz.de/muenchen/stadt/fall-sonja-engelbrecht-fuehrt-diese-spur-zu-ihrem-moerder-zr-92114931.html

Spätestens seit dem 30. März 2022 herrscht traurige Gewissheit. An diesem Tag fanden Polizisten in einem steilen Waldgebiet in Grösdorf bei Kipfenberg die sterblichen Überreste der Teenagerin. Auch einige ihrer Ringe lagen dort. Sonja trug sie gerne an mehreren Fingern. Klarheit, dass es wirklich sie ist, die in dem Grösdorfer Felsspalt gefunden wurde, brachte ein DNA-Test.

https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/raetsel-um-sonja-engelbrecht-wurde-sie-opfer-eines-mehrfachtaeters-art-825704

Da wir kürzlich darüber rätselten, welcher Schmuck wohl entdeckt wurde.

Desweiteren, ebenfalls aus diesem Artikel:

Die Polizei nahm die Hilfe von Alpinisten in Anspruch, die sich abseilten, um die Gegend gründlich zu durchsuchen. "Große Teile ihres Skeletts wurden an der Oberfläche gefunden", sagte der Münchner Polizeisprecher Werner Kraus.

Wie ist das wohl zu deuten, dass große Teile ihres Skeletts an der Oberfläche gefunden wurden? Waren sie nicht (mehr) bedeckt?

Zeralda schrieb:Siebzehnjähriger schon im Vollbesitz geistiger Kräfte ist, derartige Sprüche können sich aber mal im Jux ergeben

Im Jux? Ernsthaft? Und dann begründet man das mit naja, der war/ ist halt 17. Wenn mein Kind nachts verschwinden würde und der letzte Begleiter käme mir mit dummen Sprüchen ala, die hab ich verkauft, hätte ich aber einen ziemlichen Hals. Gerade wenn sich dann noch herausstellt, sie wurde ermordet. Der Junge wird wohl auch Eltern gehabt haben, die Mal regulierend eingreifen hätten können. Dazu noch die ganze Story vom Abend, die von keinen einzigen bezeugt werden konnte, obwohl er ja mehrfach nach der Uhrzeit zb fragte und deswegen ja sogar den Tramfahrer aus seinem Tramhäuschen riss. Keine Zeugen für die Kneipe, keine Zeugen für Ankunft und Abgang aus Wohnung, keine zeugen für den Stiglmeierplatz, fürs austreten, für gar nichts.

Ich hatte es seinerzeit so verstanden, dass es den Eltern nicht so Recht war, dass SE so viel Party gemacht hat und auch der letzte Begleiter schien den Eltern nicht so Recht zu sein. Sämtliche Anrufe wurden ja an dem Tag abgewimmelt. Ob das die Eltern selber entschieden haben oder SE das in Auftrag gab, lässt sich heute wohl nicht mehr sagen. Fakt ist aber, dass sie dann doch noch mit ihm wegging oder sich überreden liess, obwohl sie nach mehrtägigen Partymarathon eigentlich nicht mehr wollte und dann verschwindet sie auch noch Just an dem Abend.

Also ich kann die Eltern da schon verstehen, dass das Verständnis sich in Grenzen hielt.

dimmthelights schrieb:Ich würde mir wünschen, dass das Ermittlungsteam den angenommenen Ablauf des Abends noch einmal überdenkt, seine Arbeit in mehrere Richtungen ausstreckt und sich nicht nur an die "Stiglmaier-Platz-Situation" festhält, die nur ein einziger Zeuge bestätigt, aber nicht beweisen kann.

Das würde ich mir auch wünschen und die Chancen stehen ja nicht schlecht. Oft haben neue ermittlerteams ganz andere Ansätze/ Ansichten, vielleicht erst Recht jetzt, wo die Leiche aufgetaucht ist und weitere Spuren.

Nia777 schrieb:ber es kämen womöglich auch andere - unbeabsichtigte - Tötungsarten infrage.

Darüber hatte ich auch schon nachgedacht, z.B. ein Unfall. Aber es war ja gar kein Kleidungsstück an ihr und das wäre für mich der starke Hinweis darauf, dass ein Sexualdelikt stattgefunden hat.

Dass es immerhin 1 1/2 Jahre dauerte(von März 2020 bis Nov-2021) bis der Oberschenkelknochen identifiziert(bzw.veröffentlicht) wurde ist bestimmt auch Corona anzurechnen.Nehme an daß er von Polizei/Forensik gleich als menschlicher eingeordnet wurde. Dann dauerte es immerhin nochmal 4 Monate bis zur richtigen Suche Zur Decke: Jetzt dauerte es doch 5 Tage bis der Fund hier (nur) in BILD veröffentlicht wurde.Und auch nur weil man sie mit der Nase drauf stieß.Die Polizei fand sie ja gar nicht im Netz. Kann keiner mehr recherchieren?

Aberacadabera schrieb:Im Jux? Ernsthaft? Und dann begründet man das mit naja, der war/ ist halt 17. Wenn mein Kind nachts verschwinden würde und der letzte Begleiter käme mir mit dummen Sprüchen ala, die hab ich verkauft, hätte ich aber einen ziemlichen Hals

Ja im Ernst. VORHER. Wir haben solche Scherze mal als Erwachsene im Freundeskreis gemacht, als ein hochrangiger Araber zu Besuch war. "Also wieviele Kamele jetzt???"
Ich bin da nicht verschwunden und tot wieder aufgetaucht. Aber wenn, dann hätte das meinen Begleitern vielleicht auch jemand als stark belastend angerechnet.
Und wäre der Betreffende irgendwie richtig krank im Kopf gewesen, was er eben nicht ist, hätte der es u.U. ernst genommen.
Jetzt verständlich?

sandfrau schrieb:Bisher meldet sich hier kaum jemand der sagt: Ja, sowas hatten wir daheim oder ich kenne 10 Leute, die sowas in den 90ern bei sich daheim hatten

Also gut, melde ich mich mal. Nicht daheim und 500km weiter im Land gelegen, aber hätte problemlos Zugriff gehabt. Tierarztpraxen hatten das. Zoogeschäfte auch, in denen ich war.
Also so besonders finde ich es nun auch für damals nicht. Alle, die irgendwie viel verpacken müssen hatten das sicher auch. Vom Sexshop bis zum Feinkostkäfer.

Nia777 schrieb:Im übrigen bin ich mir auch nicht sicher, dass es wirklich ein Sexualdelikt war.
Die fehlende Kleidung würde zwar darauf schließen lassen, das kann genauso gut aber auch ein Ablenkungsmanöver sein.
Oder auf der Kleidung wären verdächtige Spuren gewesen, die in irgendeiner Form auf den Täter schließen hätten lassen.
Möglich wäre auch, dass der Täter nicht wollte, dass man die Leiche gleich identifizieren kann. Die Kleidung wäre aber zu markant gewesen. Eine Identifizierung also ganz einfach möglich.
Dagegen spricht aber der Schmuck, der nicht entfernt wurde. Kann aber auch sein, dass das einfach übersehen wurde.

Ich weiß nicht, welche Tötung nach so langer Zeit nachgewiesen werden kann. Aber es kämen womöglich auch andere - unbeabsichtigte - Tötungsarten infrage. Z.B. Ersticken an Erbrochenem (wer auch immer dabei war hatte womöglich Angst, dass er dafür belangt werden könnte). Oder auch ein Kollaps / Herzstillstand nach Drogenkonsum (von Sonja gewollt oder auch nicht). Keine Ahnung, ob man das nach so langer Liegezeit nachweisen könnte.

@Nia777
Glaubst du wirklich, der Täter - oder der "Begleiter von Sonja, dem sie versehentlich weggestorben ist" - hätte sie dann mit diesem Aufwand versteckt?
Ich kann es mir nicht vorstellen.
Für mich deutet - ganz klar- alles auf ein Sexualdelikt hin. Der Mord an ihr war entweder Teil davon- oder der Täter hat sie umgebracht, damit sie ihn nicht mehr anzeigen kann. Und weil das ganz klar ein Mord wäre, mit harten Konsequenzen für den Täter, hat er die Leiche- so gut er konnte - versteckt.

Zeralda schrieb:Also gut, melde ich mich mal. Nicht daheim und 500km weiter im Land gelegen, aber hätte problemlos Zugriff gehabt. Tierarztpraxen hatten das. Zoogeschäfte auch, in denen ich war.
Also so besonders finde ich es nun auch für damals nicht. Alle, die irgendwie viel verpacken müssen hatten das sicher auch. Vom Sexshop bis zum Feinkostkäfer.

1995 hab ich im Einzelhandel/ Metzgerei gelernt. Wir hatten eine Auflage mit Abrissvorrichtung für alufolie und Frischhaltefolie, aber nicht für Paketband.

Wir haben nichts verschickt und waren somit „Endverbraucher“ was Kartonagen anbelangt. Wir hatten Teppichmesser zum öffnen und zerkleinern von Kartons.

Wäre wirklich interessant wer zu der damaligen Zeit diese Decke und einen Abroller hatte.
Vielleicht ist jemand umgezogen oder hat irgendwo einen Raum oder Wohnung renoviert.

Vielleicht einen kleinen Betrieb oder Firma gehabt. Bei denen ein Abroller für Paketklebebänder zum Inventar gehört?

frauZimt schrieb:Glaubst du wirklich, der Täter - oder der "Begleiter von Sonja, dem sie versehentlich weggestorben ist" - hätte sie dann mit diesem Aufwand versteckt?
Ich kann es mir nicht vorstellen.

Warum nicht. Es kann viele Gründe geben. Angst vor der Polizei, Angst um den guten Ruf, Angst vor Angehörigen, Angst, dass einem nicht geglaubt wird, man es nicht beweisen kann usw

Vielleicht auch zu spät gemerkt. Gedacht, sie schläft und dann erst nach Std festgestellt, dass sie gestorben ist...