Der Fall Sonja Engelbrecht

Ivy1986 schrieb:Aber selbst wenn die meisten oder alle außer mir den kennen, es ist natürlich nicht so einfach, eine Leiche so abzulegen, dass sie ein Vierteljahrhundert nicht gefunden wird. Das erfordert entweder gute Kenntnisse, wo wahrscheinlich niemand so schnell hinkommt oder riesiges Glück, dass man tatsächlich einen Ort ausgewählt hat, wo so lange niemand hinkam

Das gilt es zu ermitteln. Ich kann mir auch nicht vorstellen, das der Täter sie wahllos in diese Gegend verbracht hat.
Ansonsten hätte er sie kaum richtig verstecken können und es wäre schon arger Zufall gewesen sie auf unbekannten Gebiet so abzulegen, das man sie 25 Jahre nicht findet.

Rotmilan schrieb:Ich halte das auch für am Wahrscheinlichsten. Ich gehe von einem vollendeten oder versuchten Sexualverbrechen aus und einem Verdeckungsmord.
Der Täter konnte Sonja evtl. nicht mehr laufen lassen, weil die Möglichkeit bestand, dass sie sich sein KFZ Kennzeichen, Fahrzeugtyp und sein Aussehen bereits gemerkt hatte und er anderenfalls davon ausgehen musste, dass sie ihn anzeigen würde

Ja, das sehe ich auch als das wahrscheinlichste Motiv. Wobei das schon mehr als höchstwahrscheinlich ist

Soup schrieb:Dazu kommt die Gesamtsituation in besagter Nacht- Tram weg, Telefonkarte kaputt oder wegen neuer nicht erinnerlicher Telefonnummern der Schwester nicht brauchbar. Ehrlich, ich weiß wirklich nicht, ob man da so groß rumphilosophieren muss, wie ein potenzieller Täter auszusehen hat oder ob es der liebe Opi oder der attraktive Geschäftsmann sein muss

Ich denke diese Aussage "wohl situiert usw " das war genau die Aussage zum Fall Harder. Ein Journalist hat da nicht richtig recherchiert bevor er was schrieb.
Aber der Fall Harder liegt eben ganz anders. Die hätte nicht getrampt.
Und solche Aussage im Fall Engelbrecht kann man nicht einfach so treffen

Coldcases schrieb:Sie muss nicht über eine Stunde Autobahnfahrt ertragen haben. Das halte ich auch für unwahrscheinlich. In dem Waldstück ist ein Knochen gefunden worden. Das heißt nicht, dass der Täter mit der lebenden Sonja in dieses Waldgebiet gefahren ist, um Sie schlußendlich dort auch am selben Tag zu entsorgen. Er kann den Leichnam irgendwo zwischengelagert haben, später dort abgelegt haben.

Ich denke auch, das sie bereits tot war, als sie dorthin verbracht wurde. Eine kurzzeitige Zwischenlagerung halte ich für ebenso möglich.
Den genauen Ablauf wird nur der Täter kennen.
Wenn der sich nicht irgendwann stellt, oder irgendwelche Mitwisser auspacken wird das Verbrechen wohl eher ungeklärt bleiben

Nightrider64 schrieb:Aber der Fall Harder liegt eben ganz anders. Die hätte nicht getrampt.
Und solche Aussage im Fall Engelbrecht kann man nicht einfach so treffen

Dass Sonja im engeren Wortverständnis "getrampt" ist und Nachts um halb Drei den Daumen rausgestreckt hat, daran glaube ich auch nicht. Ich sehe das nicht so, dass der Fall Harder mit absoluter Sicherheit anders gelagert war. Immerhin ist Kristin bei dem ihr bis dahin unbekannten Bernd H. auch ins Auto gestiegen und mit diesem in ein weiteres Lokal gefahren.
Evtl. ist es eben doch derselbe Täter.

Ich denke, dass der Täter selbst, Sonja angesprochen hat. Und gut situierte, vertrauenswürdig erscheinende Männer gibt es doch mehr als genug in MC.

Hallo.

Erstmal zu München diese Jahre....

An nem Montag um die Uhrzeit ist da quasi nix los - warum sollte man da unbemerkt niemand ( mit Chloroform oder Kopfschlag) in ein Auto ziehen können? In München gabs/ gibts Sperrstunde.

Das einzige, was du machen kannst, zum Hbf ( Macci) oder ins Lamm's oder zum Roy am Sendlinger Platz. Was wir ( allerdings paar Jahre später, ab 1999) als Gastrokinder so wußten unter der Woche. Schließe ich allerdings mit nur paar Dm in der Tasche aus. Ein Bekannter? Irgendwo wollte sie ja wohl doch noch hin?

Paar andere gabs noch, aber nicht in der Innenstadt.

Weiter... wir sind sogar in München City getrampt ( da fährt nachts nix quasi). Allerdings zu 2. Sagt nix aus.

Das mit der Telefonzelle? Wer weiß, wie verlässlich die Angaben des letzten Begleiters sind.

Irgendwo ist sie zugestiegen oder wurde verschleppt. Ich vermute fast letzteres.

Sehr traurig - tragische Sache. Ich hoffe, der Mistkerl büsst.

Rotmilan schrieb:Ich sehe das nicht so, dass der Fall Harder mit absoluter Sicherheit anders gelagert war.
Evtl. ist es eben doch derselbe Täter.

Dann wären die ganzen Indizien gegen den Tatverdächtigen der Ermittler aber schon ein riesen Zufall. Verschwundene Kettensäge etc. Also, ich sehe da keine Verbindung, eher dass man im Fall Harder zu wenig gegen den Tatverdächtigen in der Hand hatte, man die Indizienkette einfach nicht gerichtsfest machen konnte. Damit muss man in einem Rechtsstaat halt auch leben.

Berlinergirl schrieb:Dann wären die ganzen Indizien gegen den Tatverdächtigen der Ermittler aber schon ein riesen Zufall. Verschwundene Kettensäge etc. Also, ich sehe da keine Verbindung, eher dass man im Fall Harder zu wenig gegen den Tatverdächtigen in der Hand hatte, man die Indizienkette einfach nicht gerichtsfest machen konnte. Damit muss man in einem Rechtsstaat halt auch leben.

Dieser Überzeugung bin ich bisher auch immer gewesen. Man kommt der Sache näher, wenn man wüsste, ob der Mörder die Leiche von Sonja ebenfalls mit einer Säge zerteilt hat oder eben nicht.
Sollte das der Fall sein, kann ich mir kaum vorstellen, dass von Beginn der 90 er bis Mitte der 90er Jahre zwei Sägemörder in MC ihr Unwesen getrieben haben.
Hier muss man den gerichtsmedizinischen Befund der Untersuchung des Knochens abwarten.

-nya- schrieb:An nem Montag um die Uhrzeit ist da quasi nix los - warum sollte man da unbemerkt niemand ( mit Chloroform oder Kopfschlag) in ein Auto ziehen können? In München gabs/ gibts Sperrstunde.

Du hast natürlich Recht. Evtl. wurde Sonja tatsächlich in ein Auto gezogen, evtl. auf dem Weg zum HBF. Der Täter hatte den Überraschungseffekt für sich. Und Sonja war schlank und zierlich, da muss man nur richtig zupacken, sie hatte da sicherlich keine Chance mehr, sich zu befreien.

Rotmilan schrieb:Dass Sonja im engeren Wortverständnis "getrampt" ist und Nachts um halb Drei den Daumen rausgestreckt hat, daran glaube ich auch nicht

Ich bin auch Münchnerin und wir sind damals innerhalb der Stadt nie „getrampt“, eher hat man damals paar Mark zusammengesucht und einen Taxifahrer gefragt, ob er uns „ohne Uhr“ mitnimmt, das war damals noch Gang und gäbe und hat dann kaum was gekostet.
Aber sie hatte ja kaum Geld dabei.
Aber am ehesten ist man halt erst mal gelaufen und hat auf die nächste Tram gewartet.

Berlinergirl schrieb:Dann wären die ganzen Indizien gegen den Tatverdächtigen der Ermittler aber schon ein riesen Zufall. Verschwundene Kettensäge etc. Also, ich sehe da keine Verbindung, eher dass man im Fall Harder zu wenig gegen den Tatverdächtigen in der Hand hatte, man die Indizienkette einfach nicht gerichtsfest machen konnte. Damit muss man in einem Rechtsstaat halt auch leben.

Man muss nicht einfach damit leben, sondern das zeichnet gerade einen Rechtsstaat aus. Das ist eins der wichtigsten Komponenten, kann man jemanden die Tat nicht beweisen, gilt er als unschuldig. Ich bin froh in einem Staat zu leben, für den diese Maxime gilt, wobei man nie ausschließen kann, das trotz dieser Maxime auch mal Unschuldige verurteilt werden.

Und Kettensäge? Ich habe noch in Erinnerung, dass so etwas wie eine Knochen- oder Bügelsäge in diesem Fall verwendet wurde, eine verloren gegangene Kettensäge, vielleicht aus einer offen stehenden Garage, ja, kommt öfter vor. So etwas wird dann gern reißerisch von der Presse dann vorgeholt, obgleich der Zusammenhang zum Verbrechen gar nicht existiert. Aber soche Überschriften bleiben halt im Gedächtnis.

Stradivari schrieb:Ich bin auch Münchnerin und wir sind damals innerhalb der Stadt nie „getrampt“, eher hat man damals paar Mark zusammengesucht und einen Taxifahrer gefragt, ob er uns „ohne Uhr“ mitnimmt, das war damals noch Gang und gäbe.
Aber am ehesten ist man halt erst mal gelaufen und hat auf die nächste Tram gewartet.

Kann ich so nicht bestätigen. Jeder hat halt seine ( subjektive) Erfahrung.

Komm mal schnell von der Arnulfstraße/ Amalienburgstraße ( in Richtung Lai
m) weg.

Ich bin Berlinerin, wir sind da anderes gewöhnt. Auch was Preise betrifft.

Lento schrieb:Man muss nicht einfach damit leben, sondern das zeichnet gerade einen Rechtsstaat aus. Das ist eins der wichtigsten Komponenten, kann man jemanden die Tat nicht beweisen, gilt er als unschuldig. Ich bin froh in einem Staat zu leben, für den diese Maxime gilt, wobei man nie ausschließen kann, das trotz dieser Maxime auch mal Unschuldige verurteilt werden.

Das meinte ich im Grunde, du hast es besser ausgedrückt.

Lento schrieb:eine verloren gegangene Kettensäge, vielleicht aus einer offen stehenden Garage, ja, kommt öfter vor.

War ja nicht das einzige Indiz. Aber egal, die Indizienkette reicht nicht für eine Verurteilung. Nur denke ich daher weniger, dass die Fälle miteinander zu tun haben. Mehr wollte ich nicht sagen.

-nya- schrieb:Ich bin Berlinerin, wir sind da anderes gewöhnt. Auch was Preise betrifft.

Berlin ist was die Verkehrsbetriebe angeht günstiger als München. Und auch besser ;-))) *offtopic
Ansonsten wäre ich bei der geringen Entfernung zumindest mindestens bis HBF gelaufen, wenn ich Sonja gewesen wäre. Ich laufe in Berlin ganz andere Strecken, auch spät abends.

-nya- schrieb:Ich bin Berlinerin, wir sind da anderes gewöhnt. Auch was Preise betrifft.

Allein schon die Abmessungen in M sind ja überhaupt nicht mit B vergleichbar.
Gut, Sonja war keine schnelle Geherin hieß es.
Ich wäre zur nächsten Station gelaufen, wenn ich nicht dort hätte warten wollen oder zum HBH.
Auch wenn der Fall eine andere Sprache spricht, ist und war M für uns immer eine ungefährliche Stadt und man dachte sich nichts dabei, nachts da unterwegs zu sein.
Aber irgendwo einzusteigen, das hätte sogar ich nicht gemacht.

@Stradivari
Das kommt ja noch dazu, dass Muc ne Stadt mit relativ wenig Kriminalität war und es auch immer viel Polizei Präsenz gab. Macht vielleicht leichtsinniger??

Ich wollt einfach mal das Bild von München als Großstadt zurechtrücken ;)

-nya- schrieb:Ich wollt einfach mal das Bild von München als Großstadt zurechtrücken ;)

Damit hast du auch völlig recht.
S war ja nicht total außerhalb.
Statt auf die nächste Tram zu warten wäre ich mal Richtung Heimat und das hätte vielleicht 1-1,5 Std gedauert bis Laim.
Aber ich kann natürlich nicht für S sprechen.

@Stradivari
Oder sie hätte über die Donnersberger Brücke rüber laufen können zu 'ihrer' Strasse.

Oder durch den Heyse Tunnel.

Es macht keinen Sinn, dass sie getrampt ist eigentlich, da geb ich dir Recht.

Aber wenn du wüsstest, wie wir mit 18/19 Jahren waren - in München.

Stradivari schrieb:Ich bin auch Münchnerin und wir sind damals innerhalb der Stadt nie „getrampt“, eher hat man damals paar Mark zusammengesucht und einen Taxifahrer gefragt, ob er uns „ohne Uhr“ mitnimmt, das war damals noch Gang und gäbe und hat dann kaum was gekostet.
Aber sie hatte ja kaum Geld dabei.
Aber am ehesten ist man halt erst mal gelaufen und hat auf die nächste Tram gewartet.

Diese Möglichkeit eröffnet allerdings eine weitere Option, wenn man das trampen ausschließen will.

Sie wurde von einem Taxifahrer angesprochen, der sie ohne Uhr mitnehmen wollte. Arglos und freudig stieg sie zu ihrem Mörder ein. Unter Taxifahrern gab und gibt es genauso Mörder, Vergewaltiger etc wie unter LKW Fahrern, bzw allen Berufsgruppen im Endeffekt . Das auszuschließen, weil man eben nicht davon ausgeht, dass einem da was passiert, ist wohl der fatale Fehler.

-nya- schrieb:Aber wenn du wüsstest, wie wir mit 18/19 Jahren waren - in München.

Äh, ich war damals nicht so viel älter.
Jedenfalls hätte ich keinen um diese Zeit angerufen, um mich abholen zu lassen, da ich ja öfter in so einer Situation war und damit klar kam.
Vielleicht hätte ich mich kurz geärgert, dass mein Begleiter ohne mich weg ist, aber wenn der in eine andere Richtung musste, wär es halt so gewesen.

Ich kann mich daran erinnern, dass vor Jahren diskutiert wurde, dass sie gerne in einem Laden namens Tilt verkehrte. Kennt den noch jemand?