Der Fall Sonja Engelbrecht

LeeMonade schrieb:ich finde das abwegig, zumindest Kippen hätte man doch wieder mitgenommen, egal ob DNA dem Täter vor 28 Jahren schon ein Begriff war oder nicht.

Es müssen nicht unbedingt Kippen gewesen sein. Das war nur beispielhaft.

Ein ausgespucktes Kaugummi, Bonbonpapier oder einen Gegenstand, welchen er verloren hat, ziehe ich da durchaus auch in Betracht.

Mich würde es ueberhaupt nicht überraschen, wenn das der Fall sein sollte.

Es ist der falsche Denkansatz zu glauben, dass der Täter etwas hinterlassen oder sich so verhalten hat, als wäre man selbst an seiner Stelle, um Spuren am Ablageort zu vermeiden.

Und das er überhaupt noch leben könnte ist nur zu 50 Prozent noch wahrscheinlich, weil dieses Verbrechen viel zu lange bereits her ist…

Bei der Überlegung, wer die Felsgruppierung oder aber zumindest das Wäldchen bei Kipfenberg gut kannte, muss man zwangsläufig diejenige Person annehmen, die dort einige Jahre später die Leichen des Ingolstädter Pärchens ablegte oder eine weitere Person, die den Ablageort von Sabine und Eugen kannte oder gar aussuchte (muss ja nicht mit dem Täter identisch sein).

Nun mag man schnell wegen des Bezugs der beiden zum Drogenmilieu eine Verbindung der Fälle ausschließen, aber wer sagt denn, dass der mutmaßliche Ingolstädter Auftragskiller (oder Drogendealer, falls er seine Schuldner selbst getötet hätte) nicht einige Jahre zuvor -und zwar völlig unabhängig von Drogenschäften- in München zu einem Sexualstraftäter geworden sein könnte?

Ich finde unter diesem Aspekt vor allem wieder die Decke interessant, denn eine solche Decke würde ich glatt in diesem Milieu verorten. Wenn ich mir einen Laden vorstellen müsste, der solche Decken führt, dann wäre das genau so ein Laden links neben Erotik-Shop und rechts neben Tattoo-Studio, der Kifferutensilien und so etwas verkauft. Da würde die Decke mMn genau hinpassen. In so einen Shop im -sagen wir mal- halbseidenen Milieu.

Weiterhin wäre da natürlich die Uhrzeit. In den frühen Morgenstunden an einem Wochentag würde es schon passen, wenn eine Person aus eben jenem Milieu oder vielleicht auch ein zu der Zeit Türsteher (später Auftragsmörder von Sabine und Eugen) in München unterwegs war und SE zu dessen Zufallsopfer wurde.

Last but not least könnte genau dieser Täter gute sieben Jahre nach dem Verschwinden von SE sich ermutigt gefühlt haben, dass sein Versteck grandios ist und deswegen wurden Sabine und Eugen oberflächlicher versteckt, weil der Täter gewissermaßen "Oberwasser" hatte. Eine andere Möglichkeit wäre natürlich die, dass eigentlich auch ein Verstecken in einer Felsspalte angedacht war, aber dass der Täter gestört wurde oder aus sonstigen Gründen unter größerem Zeitdruck stand. Zudem sind natürlich zwei Leichen eine andere Hausnummer als eine Leiche.

Jetzt mag man zu einer Verbindung der Fälle stehen wie man will, aber der Zufall, dass es mehrere "jemande" mit krimineller Energie und mit sehr guten Ortskenntnissen ausgerechnet dieser kleinen Fläche gibt und dann noch diese komische Decke dazu... da ergeben sich schon Ansätze, über die man mal genauer nachdenken könnte.
Wenn es tatsächlich so sein sollte, dann dürfte es gerade wegen der eventuellen Milieuzugehörigkeit und wegen des langen Zeitablaufs allerdings quasi unmöglich sein, den Täter noch zu ermitteln. Befragungen in solchen Kreisen sind ja notorisch unergiebig.

MysteryGuy schrieb:Ich finde unter diesem Aspekt vor allem wieder die Decke interessant, denn eine solche Decke würde ich glatt in diesem Milieu verorten. Wenn ich mir einen Laden vorstellen müsste, der solche Decken führt, dann wäre das genau so ein Laden links neben Erotik-Shop und rechts neben Tattoo-Studio, der Kifferutensilien und so etwas verkauft. Da würde die Decke mMn genau hinpassen. In so einen Shop im -sagen wir mal- halbseidenen Milieu.

So unterschiedlich sind die Eindrücke. Ich würde überhaupt nicht auf diese Idee kommen. Ich würde die Decke bei einem Strandhändler in Bibione oder im Otto-Katalog vermuten aber nicht in der Nähe eines Erotik shops. :)

Rick_Blaine schrieb:So unterschiedlich sind die Eindrücke. Ich würde überhaupt nicht auf diese Idee kommen. Ich würde die Decke bei einem Strandhändler in Bibione oder im Otto-Katalog vermuten aber nicht in der Nähe eines Erotik shops. :)

Strandhändler würde ich unterschreiben :) und auch so Straßen- und Ramschhändler (z.B. in Hannover in der Passarelle in früheren Zeiten). Aber Otto Katalog? Nee. Ich meine Otto hat(te) vielleicht auch schon mal Teile im Angebot, wo sich über Geschmack streiten ließ, aber die Decke ist schon extrem kitschig.

MysteryGuy schrieb:Nun mag man schnell wegen des Bezugs der beiden zum Drogenmilieu eine Verbindung der Fälle ausschließen, aber wer sagt denn, dass der mutmaßliche Ingolstädter Auftragskiller (oder Drogendealer, falls er seine Schuldner selbst getötet hätte) nicht einige Jahre zuvor -und zwar völlig unabhängig von Drogenschäften- in München zu einem Sexualstraftäter geworden sein könnte?

Im Fall des Doppelmordes hatte man vier Tatverdächtige verhaftet, die dann mangels ausreichender Beweise wieder freigelassen werden mussten. Nicht zuletzt ein DNA-Abgleich dürfte eine Verbindung zwischen den Fällen unwahrscheinlich machen.
Und nochmal der Hinweis: Die Knochen wurden in unterschiedlichen Waldgebieten gefunden.

https://pfaffenhofen-today.de/62615-knochen-120521

https://www.ingolstadt-today.de/news/rueckschlag-bei-ingolstaedter-doppelmord-3048208

Im Übrigen glaube ich, dass der angebliche "Bezug" zu diesem unscheinbaren Felsen überbewertet wird. Das wird keine lebenslange Affinität sein, sondern einfach nur die Möglichkeit zur Tatzeit, sich in der Gegend etwas umzusehen, weil man dort wohnt, arbeitet oder gerade Urlaub macht.

MysteryGuy schrieb:aber die Decke ist schon extrem kitschig.

Ich vermute mal, Du bist erst um oder gar nach 2000 geboren. Schau Dir mal ein paar Fernsehserien aus den 70er, 80er und 90er Jahren an und Du wirst staunen, was die Menschen damals toll fanden und anzogen oder in ihren Wohnungen hatten. Da stehen bei mir, der damals schon gelebt hat, heute auch die Haare zu Berge, aber damals war das durchaus "mainstream." :D

Rick_Blaine schrieb:Ich vermute mal, Du bist erst um oder gar nach 2000 geboren.

Nee, Anfang der 70er :) . Zur Zeit als Sonja E. verschwunden ist, war ich knapp 23. Ich könnte mir rückblickend mit etwas Fantasie exakt einen Kumpel vorstellen, der immer kettenrauchend mit Decke im Schneidersitz auf seiner Couch gesessen und Konsole gezockt hat. Der hätte theoretisch so eine Decke besitzen können.

Ansonsten wäre so eine Decke in meinem Freundeskreis damals definitiv aufgefallen. Gekauft hätte sich so etwas keiner. Wenn überhaupt, dann hätte man die Decke vielleicht so aus Quatsch in einem Ramschladen für ein befreundetes Pärchen zu deren Jahrestag gekauft plus eine Flasche Sekt/Schampus oder einen Fresskorb dazu (also so als Picknickdecke).

Aber, gut, die Decke wird ja auch so auf 60er bis 80er Jahre geschätzt... in den 60ern gab es mich noch nicht und in den 70ern war ich noch zu klein, um beurteilen zu können, wer/wie/wo/was so ein "Prachtstück" besessen haben könnte.

@Palio Danke nochmals für die Info. Ich hatte das selbst nicht mehr so genau auf dem Schirm mit dem Pärchen. Hier hörte sich das in den Beiträgen auf den letzten Seiten so an, als ob die Leichen des Pärchens im selben Waldstück bzw. sogar schon fast in unmittelbarer Nähe (im Wald oberhalb dieser Felsen) abgelegt worden wäre.

@MysteryGuy
Na ja, also ich denke da auch nicht unbedingt an einen 20-30 jährigen Typen als Originalkäufer, sondern eher an eine weibliche Käuferin, oder Empfängerin der Decke als Geschenk, und eher so an teenager.

Aber unser Täter muss ja auch gar nicht der Originalkäufer gewesen sein.

Palio schrieb:Im Fall des Doppelmordes hatte man vier Tatverdächtige verhaftet, die dann mangels ausreichender Beweise wieder freigelassen werden mussten. Nicht zuletzt ein DNA-Abgleich dürfte eine Verbindung zwischen den Fällen unwahrscheinlich machen.

Ja genau, und daher ist die These von @MysteryGuy ja auch nicht völlig abwegig. Der Täter ist noch nicht ermittelt.

Palio schrieb:Und nochmal der Hinweis: Die Knochen wurden in unterschiedlichen Waldgebieten gefunden.

Ja, aber daraus irgendetwas abzuleiten ist mMn. schon mutig.

Palio schrieb:Von daher: Meiner Meinung nach keine Leichenschändung am Felsen, keine Rituale, keine Pilgerstätte zu den Gebeinen zwecks Auslebung von Fantasien.

Deine Meinung sei Dir unbelassen. Ich halte es eben für wahrscheinlicher, dass der Täter in der ersten Zeit nach der Ablage Interesse an der abgelegten Leiche hatte als über 25 Jahre später.

Wie passt denn zu Deiner These eigentlich die Tatsache, dass die Knochen dort oberflächlich lagen? Wenn er schon so dämlich gewesen sein sollte, diesen Ort noch mal -nach dem Fund der anderen Leichen- aufzusuchen, sollte er als ‚Verpackungskünstler, doch besser mit dem Klebeband umgegangen sein können, oder nicht? Die Lage der Knochen führt mEn. Deine ‚Nachbesserungsthese‘ ad absurdum.

Soweit ich mich erinnere wurde berichtet, dass am Tag des Verschwindens mehrere Frauen berichtet haben in der Nähe von einem Mann angesprochen worden zu sein. Geschah dies aus einem Auto heraus? Was sagte er und vor allem, wie sah er aus?
Vielleicht wäre das auch ein Ermittlungsansatz?

mitH2CO3 schrieb:Ja genau, und daher ist die These von @MysteryGuy ja auch nicht völlig abwegig. Der Täter ist noch nicht ermittelt.

Meiner Meinung nach ist sie frei spekuliert ohne Kenntnisse zu näheren Umständen. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Tatverdächtigen (für einen Haftbefehl hats gereicht) gar nichts mit dem Doppelmord zu tun haben und stattdessen der Mörder von SE auch diese beiden getötet hat. Der Hintergrund ist ein ganz anderer und die Verbrechen liegen sieben Jahre auseinander.

mitH2CO3 schrieb:Ja, aber daraus irgendetwas abzuleiten ist mMn. schon mutig.

Abgeleitet hat ja @MysteryGuy, dass wegen des gleichen Waldgebietes ein inhaltlicher Zusammenhang bestünde. Ich habe dann darauf hingewiesen, dass es sich nicht um das gleiche Waldstück handelt.

mitH2CO3 schrieb:Wie passt denn zu Deiner These eigentlich die Tatsache, dass die Knochen dort oberflächlich lagen?

Oberflächlich heißt für mich nur, dass sie über der Erde waren. Letztlich gibt es nicht genug Hinweise, um eine These wirklich überzeugend zu begründen und nur wegen eines Bauchgefühls muss man sich nicht streiten.

Palio schrieb:Letztlich gibt es nicht genug Hinweise, um eine These wirklich überzeugend zu begründen und nur wegen eines Bauchgefühls muss man sich nicht streiten.

Weise Worte. Und ja, es ist einfach, solange die Meinungen mit der eigenen übereinstimmen.

Palio schrieb:Meiner Meinung nach ist sie frei spekuliert ohne Kenntnisse zu näheren Umständen.

Hm … mir fällt gerade nicht ein, wann es hier anders wäre 🤔 … von daher ist der Einwurf von @MysteryGuy mMn. genauso gültig wie andere scheinbar fundierter daherkommende Überlegungen.

Palio schrieb:Oberflächlich heißt für mich nur, dass sie über der Erde waren.

Jau, und was bedeutet das denn nun hinsichtlich der angeblichen ‚Nachbesserungsarbeiten‘? Ist der Täter ein hohes Risiko eingegangen und hat obendrauf dann schlampig ‚gearbeitet‘? Kommt zu Dummheit auch noch Unfähigkeit dazu?

mitH2CO3 schrieb:daher ist der Einwurf von @MysteryGuy mMn. genauso gültig wie andere scheinbar fundierter daherkommende Überlegungen.

Einen Haftbefehl finde ich fundierter als Spekulationen hier. Ich glaube, @MysteryGuy wusste bei seinen Überlegungen aber auch nicht, dass es sich um unterschiedliche Waldgebiete handelt und dass es im Doppelmordfall Haftbefehle gab.

mitH2CO3 schrieb:Jau, und was bedeutet das denn nun hinsichtlich der angeblichen ‚Nachbesserungsarbeiten‘?

Vielleicht hat er die Decke, die alte Plane und das, was er so an Knochen finden konnte, in die grauen Säcke verpackt und zwischen die Steinwände eingepasst und dann neu mit Ästen, Steinen und Laub abgedeckt, so dass nichts herausfällt.

mitH2CO3 schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass er bereits zuvor mehr oder weniger regelmässig vor Ort war, um sich seinen Tatphantasien hinzugeben

Was stellst du dir denn da für Hinweise vor, die die Polizei fand und zeitlich einordnen konnte?

Coldcases schrieb:Ein ausgespucktes Kaugummi, Bonbonpapier oder einen Gegenstand, welchen er verloren hat, ziehe ich da durchaus auch in Betracht.

Von wann wäre das dann und warum ging er dorthin?

Hallo zusammen , nach langer Zeit als stille Mitleserin habe ich mich dazu entschlossen hier meine Gedanken zu diesem Fall öffentlich zu machen.

Ich selber lebe nicht allzu weit von Kipfenberg entfernt.
Was mich nicht los lässt , ist die Verbindung München zu Kipfenberg - Größdorf. Das große warum dort ?
Ich bin mir sicher, dass der oder die Täter einen nahen oder gar direkten Bezug zu Größdorf haben / hatten.

Es war im April 1995 die Karwoche als SE verschwand. In der Nacht von Montag auf Dienstag , trotz Ferien bestimmt nicht mehr die
Hölle los gewesen in München.

Da ich denke, dass das Mädchen von irgendjemand aufgegriffen oder angegriffen wurde , so dann stellt sich mir immer wieder
die Frage warum wurde Sie im Wald 100 km weiter gefunden.
Angenommen der oder die Täter stammen um Kipfenberg....was führt an einem Montag in der Karwoche nach München ?
Könnte es vielleicht sein, dass der oder die Männer damals beruflich zu tun hatten, bzw. ihren Geschäften nachgingen und anschließend ist man dann halt noch zusammen gesessen...auf a paar Bier und eine Brotzeit .

Weil vielleicht wurde ja Gastronomie , Wirtshäuser dergleichen mit Schmankerl beliefert. Da kommt wieder die Karwoche in
das Spiel, Karfreitag ist die Nachfrage nach Fisch und Ostersonntag nach Lamm sehr groß.
Und Montags haben die meisten in der Gastro Ruhetag , so dass genügend Zeit für Geschäfte und so wie es früher oft üblich war
spezelhaftes zusammen sitzen nach erfolgreichen Geschäften.

Die Decke, damals nicht jedermanns Geschmack , jedoch nicht unüblich, vielleicht lag die sogar im Auto nämlich als Hundedecke.

Wie gesagt. es handelt sich um freie Gedanken und ist rein spekulativ.

Monacofee schrieb:Soweit ich mich erinnere wurde berichtet, dass am Tag des Verschwindens mehrere Frauen berichtet haben in der Nähe von einem Mann angesprochen worden zu sein. Geschah dies aus einem Auto heraus? Was sagte er und vor allem, wie sah er aus?
Vielleicht wäre das auch ein Ermittlungsansatz?

Ich hoffe dass die Polizei in die alten Akten schaut denn für mich ist das ein wichtiges Detail. Man findet kaum etwas dazu. Vor allem ein Phantombild wäre hilfreich.

Mirabellenfee schrieb:Die Decke, damals nicht jedermanns Geschmack , jedoch nicht unüblich, vielleicht lag die sogar im Auto nämlich als Hundedecke.

Hoffentlich nicht. Wenn erstmal eine Million Hundehaare untersucht werden kann eine DNA Ermittlung noch bis ins nächste Jahrzehnt dauern…

hofratschuster schrieb:Wenn erstmal eine Million Hundehaare untersucht werden kann eine DNA Ermittlung noch bis ins nächste Jahrzehnt dauern…

Die Herkunft der Haare kann man schon mit einer mikroskopischen Untersuchung feststellen:

Unter dem Lichtmikroskop sind Haare eine umfassende Quelle für Informationen, da das Licht als Informationsträger die genannten Strukturen durchdringen kann. Jede Säugerspezies besitzt Haare mit charakteristischer Länge, Farbe und Wurzelstruktur sowie spezifischen morphologischen Merkmalen, anhand derer die Bestimmung von Art und Gattung möglich ist.

Quelle:
https://www.mikroskop-center.de/newsblog/tierhaaranalytik

Palio schrieb:Die Herkunft der Haare kann man schon mit einer mikroskopischen Untersuchung feststellen:

Das schon. Aber weißt du wieviele Haare auf einer Hundedecke sind? Daraus kann man drei neue Hunde filzen.

hofratschuster schrieb:Aber weißt du wieviele Haare auf einer Hundedecke sind?

Egal wie viele, man wird sie nicht alle molekulargenetisch untersuchen, darauf wollte ich hinaus. Man sammelt sie ab und legt sie im Labor unters Mikroskop. Das geht schneller.