Der Fall Sonja Engelbrecht

chipie schrieb:Danke, das wusste ich nicht. Allerdings ist es ja auch nicht verwunderlich, dass ein Haar eines Wildtiers (Wildschwein, Fuchs) an der Decke gefunden werden konnte. Es sei denn es war ein Feld-Hasenhaar.

“Überführt durch ein Feld-Hasenhaar - BILD sprach als erstes mit dem Feldhasen!” :-D

Ich finde es auch nicht seltsam denn schliesslich hat ein Wildtier auch den OS verschleppt. Wer weiß wer alles an der Decke herumgezerrt hat. Aus dem Tierreich.Egal wie die Folienverpackung war irgendwann war dann mal ein Loch drin.

Karajana schrieb:Allerdings ist hier von "Haaren" die Rede. Wenn es sehr viele waren, sodass ein totes Tier offenbar damit transportiert worden sein muss, macht es wieder Sinn.

Das kann natürlich sein, aber es können auch Haare der Tiere sein, die die Plastikverpackungen zerfetzt haben. Man müsste die genaue Spurenlage kennen.
Ich hab mal gesehen, wie ein Fuchs einen schwarzen dickeren Müllsack zerfetzt hat - auf der Suche nach einem Hähnchenknochen - es ist fast unbeschreiblich, wie der sich da reingesteigert und den Sack zusätzlich über die Straße geschleift hat. Ich würde mich also nicht wundern, wenn Wildtierhaare an der Decke gefunden worden sind.

Würde ein Jäger eine Leiche in einen Plastiksack packen und in eine Felsspalte im Wald voller Wildtiere verbringen ... kann ich mir jetzt nicht vorstellen. Sehr unwahrscheinlich.

@chipie
Die Decke wurde doch aber IN der Felsspalte gefunden. Also kann sie kein Tier herausgezerrt haben, und für ein Wildschwein wäre der Spalt ja viel zu klein.
Und wenn sie noch gefaltet war und die Haare dazwischen klemmten, dann kann das auch kein Wildschwein gewesen sein.

chipie schrieb:Würde ein Jäger eine Leiche in einen Plastiksack packen und in eine Felsspalte im Wald voller Wildtiere verbringen ... kann ich mir jetzt nicht vorstellen. Sehr unwahrscheinlich.

Noch unwahrscheinlicher wäre es aber, wenn ein Jäger eine Leiche im Wald einfach nur vergräbt, er wüßte ja, dass sie sofort ausgegraben werden würde und die Knochen dann verstreut wären.

Karajana schrieb:Die Decke wurde doch aber IN der Felsspalte gefunden. Also kann sie kein Tier herausgezerrt haben, und für ein Wildschwein wäre der Spalt ja viel zu klein.

Ja, aber nach meiner These ist der Täter doch zwei Mal (nach dem ersten Mal) zum Ablageort und hat umverpackt. Da hat er die Decke und die zusammengeknüllte Malerfolie einfach wieder reingesteckt. Die Decke also erst beim dritten Mal.

chipie schrieb:Würde ein Jäger eine Leiche in einen Plastiksack packen und in eine Felsspalte im Wald voller Wildtiere verbringen ... kann ich mir jetzt nicht vorstellen. Sehr unwahrscheinlich.

Warum denn das nicht?
Die Kripo scheint es ja auch für möglich gehalten zu haben, wenn Jäger und Waldarbeiter zuerst zum DNA-Test gebeten wurden.
Hinzu kommt, dass dieser Gruppe besondere Kenntnis von geeigneten Ablageorten im Wald unterstellt werden kann.

Kielius schrieb:Hinzu kommt, dass dieser Gruppe besondere Kenntnis von geeigneten Ablageorten im Wald unterstellt werden kann.

Ja, das ist natürlich das schlagende Argument. Es könnte auch ein Förster sein. Die kennen auch jeden Stein (Baum). Andererseits wissen die Mitglieder dieser Berufsgruppen auch sehr gut, dass alle anderen der Gruppen sich genauso gut auskennen.

Es ist durchaus möglich, aber nicht zwingend.

Retsiemfoh schrieb:Das der Täter nachgebessert hat glaube ich, aber höchstens das er die Plane mit Laub oder dünnen Zweigen versucht hat abzudecken

Sehe ich auch so, alles andere ist filmreif

chipie schrieb:Es ist durchaus möglich, aber nicht zwingend.

Dass es "zwingend" ein Jäger sein müsste, hat niemand behauptet. Du wolltest den Lesern hier eben weismachen, dass es "sehr unwahrscheinlich" sei, dass ein Jäger die Leiche von Sonja so entsorgt haben könnte, wie es geschehen ist:

chipie schrieb:Würde ein Jäger eine Leiche in einen Plastiksack packen und in eine Felsspalte im Wald voller Wildtiere verbringen ... kann ich mir jetzt nicht vorstellen. Sehr unwahrscheinlich.

Ich würde mal behaupten wollen, deine Äußerung war nicht sehr durchdacht.

Mich überzeugt nicht, dass von Jägern und Waldarbeitern DNA-Proben verlangt wurden. Die Wildtierhaare können von den Tieren im Wald stammen. Sie könnten von Metzgern oder Wirtshausbesitzern sein. Die Ortskenntnis könnte auch von Förstern, Waldbesitzern, von Einheimischen, von Pilzsammlern etc sein. Die Schnittmenge Haare/Ortskenntnis wären dann Jäger/Wilderer. Bei den Jägern hat man noch keine Übereinstimmung gefunden. Nach dieser Denkweise müsste man jetzt noch die Wilderer finden.

Kielius schrieb:Ich würde mal behaupten wollen, deine Äußerung war nicht sehr durchdacht.

Ich hatte ja auch geschrieben, dass es noch unwahrscheinlicher wäre, würde ein Jäger eine Leiche im Wald vergraben. Ich bin einfach nicht überzeugt, dass der Täter ein Jäger war. Auszuschließen ist es nicht, mich überzeugt es aber aufgrund der Vorgehensweise nicht. Ohne jetzt genau darlegen zu können warum, kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass ein Jäger mit Ortskenntnis, also in der Nähe oder in seinem eigenen Revier eine in Plastik verpackte Leiche in eine kleine einzelne Felsspalte steckt. Dazu noch zwei Mal innerhalb von 25 Jahren vorbeischaut und laut Polizei dafür sichtbare Spuren hinterläßt.
Wenn es aber so war, dann müsste man ihn auf jeden Fall finden. Die Jäger sind alle registriert. Die Waldarbeiter sind bei den Gemeinden angestellt. Darüber gibt es Unterlagen und/oder massig Zeugen.

Retsiemfoh schrieb:Oder glaubst du er hat Sonja unverpackt ein paar hundert Meter durch den Wald getragen?

Ist es denn überhaupt klar, ob die Leiche als Ganzes oder in Teilen an den Fundort gebracht wurde? Ein vorheriges Zerlegen der Leiche hätte den Transport zum Fundort vereinfachen und unauffälliger machen können.
Es sei denn, der Täter hätte die Möglichkeit gehabt, mit einem Fahrzeug und/oder einer Transporthilfe (z.B. Sackkarre) einigermaßen nah an den Fundort heran zu kommen.

@Kielius
Das ist klar. Die Ermittler gehen davon, dass der Mann kräftig gewesen sein muss, um die Leiche durch den Wald zu tragen. Dazu passt zerlegen nicht.

Ich gehe davon aus dass die bestehenden “Jugendgruppen” der Gegend egal ob vom Schützenverein, der Kirchengemeinde, der Freiwilligen Feuerwehr, der Kolping-Familie… auch sehr viel Zeit im Wald verbringen, es gibt Jugendlager usw.
Grösdorf ist wie weit weg, 500m Luftlinie?
Von daher gibt es bestimmt bei den Ansässigen eine Menge Menschen die die Stelle kennen. Nicht zu vergessen die immer gern erwähnten Pilzsammler, Ornithologen und Geologen. Last but not least: Gassigeher. Man müsste via Phänotypisierung die Altersgruppe eingrenzen das würde viel helfen.

Kielius schrieb:Ist es denn überhaupt klar, ob die Leiche als Ganzes oder in Teilen an den Fundort gebracht wurde?

Es ist davon auszugehen, dass der Leichnam als ganzes in der Felsspalte abgelegt wurde:

Zudem musste er einige Kraft aufbieten, um die Leiche der Frau Hunderte Meter durch unwegsames Gelände bis zur Felsspalte zu schleppen. „Da muss man schon körperlich fit sein, um 50 bis 55 Kilogramm über diese Entfernung zu transportieren“, erläuterte Beer

https://www.rnd.de/panorama/mord-an-sonja-engelbrecht-taeter-war-fit-und-kannte-sich-aus-EB3KEYKCGC3ETNVXSKWBXOD3XY.html

chipie schrieb:Ohne jetzt genau darlegen zu können warum, kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass ein Jäger mit Ortskenntnis, also in der Nähe oder in seinem eigenen Revier eine in Plastik verpackte Leiche in eine kleine einzelne Felsspalte steckt.

Und genau deshalb habe ich mir erlaubt festzustellen, dass deine Äußerung nicht durchdacht ist.
Natürlich kann man spontan aus dem Bauch heraus argumentieren. Leider hält das, was dabei herauskommt, häufig einem kritischen Hinterfragen oder einem Realitätscheck nicht stand.

Da die Kripo die Jäger als erste zum DNA-Test gebeten hat, verfolgt sie glücklicherweise eine andere Herangehensweise.

hofratschuster schrieb:Man müsste via Phänotypisierung die Altersgruppe eingrenzen das würde viel helfen.

Ich dachte das wurde schon mehr oder weniger durch die Aussage "Mann im besten Alter" gemacht.
Sie gehen damit wohl von einem Mann Ü40 aus, wenn ich das richtig interpretiere.

Karajana schrieb:Ich dachte das wurde schon mehr oder weniger durch die Aussage "Mann im besten Alter" gemacht.
Sie gehen damit wohl von einem Mann Ü40 aus, wenn ich das richtig interpretiere.

Hier im Thread meinten einige dass das auch ein 20jähriger sein könnte. Ich meinerseits war auch eher bei Ü40.

Karajana schrieb:Die Ermittler gehen davon, dass der Mann kräftig gewesen sein muss, um die Leiche durch den Wald zu tragen.

LackyLuke77 schrieb:Es ist davon auszugehen, dass der Leichnam als ganzes in der Felsspalte abgelegt wurde:
Zudem musste er einige Kraft aufbieten, um die Leiche der Frau Hunderte Meter durch unwegsames Gelände bis zur Felsspalte zu schleppen

Dann würde ich vermuten, dass es sich um ein eher einsames, abgelegenes Gebiet handelt, in dem der Fundort liegt und dass der Täter spezifische (Orts-)Kenntnis hatte in Bezug auf die Fragen, wie und wann er die nicht unkomplizierte Verbringung der Leiche mit hoher Wahrscheinlichkeit unbemerkt von etwaigen Zeugen ausführen konnte.

hofratschuster schrieb:Hier im Thread meinten einige dass das auch ein 20jähriger sein könnte. Ich meinerseits war auch eher bei Ü40.

Auf ein genaues Alter wurde sich von seiten der Ermittler ja nicht festgelegt. Bei der vermutlichen Altersbestimmung scheinen die Ermittler wohl auch eher ihre kriminalistische Intuition miteinbezogen zu haben als die von Dir geforderte Phänotypisierung:

Es soll sich um einen kräftigen Mann im besten Alter gehandelt haben, denn die Ablage der Toten war eine kräftezehrende Angelegenheit, wie eine Rekonstruktion der Polizei ergeben hat.

https://www.donaukurier.de/lokales/landkreis-eichstaett/mordfall-sonja-engelbrecht-kipfenberger-zur-dna-probe-gebeten-10779749

LackyLuke77 schrieb:Bei der vermutlichen Altersbestimmung scheinen die Ermittler wohl auch eher ihre kriminalistische Intuition miteinbezogen zu haben als die von Dir geforderte Phänotypisierung:

Ich gehe auch davon aus und ich wundere mich. Warum wird das nicht eingesetzt wenn man es kann?

hofratschuster schrieb:Ich gehe auch davon aus und ich wundere mich. Warum wird das nicht eingesetzt wenn man es kann?

Vielleicht möchte man nicht riskieren, dass der entscheidenden Zeugenhinweis nicht gegeben wird, weil der Zeuge ihn nicht in dem vorgegeben Phänotyp wieder erkennt.