Doppelmord in KO-Horchheim - Die Tat und der Prozess

Für mich sind die Worte, die @regenbogen1 geschrieben hat am aufschlussreichsten:

"Und weißt Du, wenn jemand sagen würde dass Du den Mord begangen hast, dann würde ich das niiiiemals glauben." Dann wieder eine Aussage während er im Auto zum Hotel fuhr." Schatz wenn jemand sagen würde, dass Du eine Freundin hast würde ich das niiiemals glauben. Er dann:" Seal ist doch der Mann den Du so klasse findest und siehst Du jetzt kam raus, dass der ein Choleriker ist."

Daraus k ö n n t e man schlussfolgern: Er hat Scheisse gebaut (weil er eine Freundin hat), Sie hat "Scheisse gebaut" mit dem Mord. Nun versucht sie es nach dem Motto "Wir haben beide Fehler gemacht, aber wir müssen beide zueinander halten" und versucht, ihn zu manipulieren, und sein Fremdgehen als Druckmittel zu verwenden.

und noch eine frage an @greif.

Du hattest ja einige seiten zuvor dankenswerter!) weise erklärt, dass die HS lügen darf ohne dass ihr das belastend ausgelegt werden darf.

Hierzu hat der BGH folgendes ausgeführt:

„.........Die Widerlegung bewusst wahrheitswidrigen Entlastungsvorbringens liefert jedoch in der Regel kein zuverlässiges Indiz für die Täterschaft des Angeklagten. Soll eine Lüge als Belastungsindiz dienen, setzt dies vielmehr voraus, dass mit rechtsfehlerfreier Begründung dargetan wird, warum im zu entscheidenden Fall eine andere Erklärung nicht in Betracht kommt oder – wiewohl denkbar – nach den Umständen so fern liegt, dass sie ausscheidet.

Nun zu meiner frage:
Für mich hört sich das so an, dass der richter dies (ausnahmsweise) als ein belastendes indiz werten kann, wenn er der meinung ist, dass der einzig denkbare grund für die lüge (hier das lügenbündel) die täterschaft der HS ist.

Btw: ist es in diesem zusammenhang ggf von belang, dass die HS ihr lügenkonstrukt schon sehr früh und lange VOR den verhören bzw der aussage, dass die meisten täter aus dem nahen umfeld stammen, begonnen hatte? So zB die frühen versionen gegenüber der nachbarin über den "vor dem netto geparkten BMW" etc.... .

Hat sie eigentlich auch in den Telefongesprächen ihren Mann belogen?

@wurstscheibe
das soltest du entweder HS selbst oder deine Glaskugel fragen :D

all
Ich möchte etwas in dem von mir geschilderten Telefonat richtigstellen. Sie sagte:" Wenn man Dich unter Verdacht stellt so würde ich das niiiemals glauben und würde immer zu Dir halten." Sie sagte nicht, dass wenn er den Mord begangen habe sie das niemals glauben würde.
Es tut mir leid, dass ich da was Falsches wiedergegben habe.

Die ersten Telefonate die vorgestellt wurden waren belanglose Orderanrufe gegenüber B. und drehten sich um die Hausrenovierung und das Einstellen gewisser Möbelstücke bei ebay.

Die m.E. inszenierten Anrufe begannen erst nach der Ankündigung der KP die Mantrailer-Aktion zu startern.

@regenbogen1
kann man also eher so in dem Sinne verstehen, dass sie das mal prophylaktisch erwähnt hat, damit er weiß, dass er auch solidar zu sein hat, falls man sie mal verdächtigen sollte?!

@sensibella
Genau so habe ich das auch interpretiert. "We are family" und da hilft jeder jedem.

von Salbei gestern:

H.S. hat dann ungehemmt die Stimme der
Schw.Mutter nachgemacht, eher wenig schmeichelhaft, aber kehlig. U.s.w.
Dann, jeder Täter hätte doch Handschuhe an, Haube, Maske etc.. Weiss doch jeder 10jährige.
Dann wurde ihre Stimme sehr zögernd und sehr, sehr leise: " Zwei Täter oder nicht, es gibt nur eine
Methode lautlos zu töten (das hat sie mindestens zweimal wiederholt, aber extrem leise) mit
dem Messer.

Diesen Passuns finde ich recht krass, wenn er richtig zitiert wurde.

Er drückt ungehemmte Verachtung gegenüber der Ermordeten WS aus.
Dann hat HS sich zumindest in der Phase nach dem Mord genaue Gedanken gemacht, wie er Täter wohl vorgehen müsste.
Drittens, und das finde ich am schlimmsten, "... es gibt nur eine Methode lautlos zu töten mit dem Messer..."

Kann sich jeder was dabei denken und ich weiß, ein Beweis ist das nicht.

Aber, schreibt ruhig eure Meinung dazu, denn ich will euch ja nicht mundtot machen. Ich will nur, dass ihr das im Innersten versteht!

@regenbogen1


vielen dank für die zeitliche einordnung. Und ich glaube niemand der hier für die anderen den "berichterstatter" macht muß sich entschuldigen, wenn er mal nicht ganz korrekt zitiert;-).

D.h. die gespräche vor der mantraileraktion sind tendenziell die interessanteren... .
2 zitate fielen mir auf, ich lass die auch mal unkommentiert:

HS: "Aufgrund eines Hundes verurteilt zu werden - das ist bitter!"

HS: "Der Täter hat doch bestimmt eine Strumpfhose über dem Kopf gehabt es weiß doch jeder das man sonst Gesichtshautschuppen verlieren kann und dann noch einen Pullover mit langen Ärmeln und eine lange Hose, das weiß doch jeder 10 jährige das man Gesichtshautschuppen verliert dafür muss man kein CSI gesehen haben das weiß jeder 10 jährige."

@Jürgen57
Ganz ehrlich hat mich diese Aussage auch befremdet....aber ich wäre für Aufklärung dankbar. Denn ich habe in meinem Innersten gewühlt (ist recht übersichtlich in den Hirnwindungen :)) und ich habe es nicht verstanden was sie damit meint....
Meinte sie, dass einer den Mund zuhält und einer sticht?

Oder wie hast du das interpretiert?

@sensibella

sensibella schrieb:Dass die Telefonate - zumindest teilweise - inszeniert waren glaube ich schon. Also ich muss zumindest kein Tagebuch lesen, um zu wissen, ob mir ein Mensch gut getan hat und ich ihn mochte oder nicht. Das kam mir schon äußerst befremdlich vor.

Bei all dem Drumherum und Querdenkerei der Angeklagten kann ich mir vorstellen, dass sie mit dieser Bemerkung den Mithörenden mitteilen wollte, "liest mal mein Tagebuch, da habe ich Gutes über die Ermordete WS geschrieben".

Das sie das Tagebuch so angefertigt hat, dass man dann auch genau das rauslesen kann, versteht sich von selbst.

So langsam wünsche ich mir am allermeisten ein psychiatrisches Gutachten über die Angeklagte, ich kann ihre Aussagen ansonsten nur für mich bewerten.

@sensibella

sensibella schrieb:@Jürgen57
Ganz ehrlich hat mich diese Aussage auch befremdet....aber ich wäre für Aufklärung dankbar. Denn ich habe in meinem Innersten gewühlt (ist recht übersichtlich in den Hirnwindungen ) und ich habe es nicht verstanden was sie damit meint....
Meinte sie, dass einer den Mund zuhält und einer sticht?

Oder wie hast du das interpretiert

Für mich meinte sie das gezielte halsdurchschneiden beim schlafenden Opfer.

Ich gebe aber zu, dass das seit Wochen meine Theorie für den Fall ist, dass sie die Täterin war: Nachts anschleichen und die Opfer im Schlaf mit je einem Stich/Schnitt töten. Dazwischen kam halt, dass der Senior auf der Toilette war; das brachte bei HS unheimlich viel durcheinander.

Aber: Ist meine ganz persönliche Theorie und Deutung.

@Jürgen57
:) so ein retrospektives Tagebuch ist einfach auch wesentlich sachlicher :) Wenn man emotionalen Abstand zu den Ereignissen hat findet man auch an einem "Drachen" nur noch Gutes :D

Danke für die Erklärung...hmmm dazu passt aber das an den Beinen runtergelaufene Blut bei WS nicht. Und dann müsste es ums Kissen rum mächtig blutig gewesen sein...

Ich schrieb, dass ich der Meinung bin, dass H.und B. wußten, dass sie belauscht werden. Hier kommt mir noch ein Telefonat in den Sinn, das von @salbei schon teilweise vorgestellt wurde:

B. Ich muß dauernd darüber nachdenken, dass die Nachbarin 2 Stimmen gehört hat eine weibliche und eine männliche, das geht mir nicht aus dem Kopf.
H. Du sollst nicht so viel daran denken, das ist nicht gut aber ich verstehe das schon, denn ich mache mir auch Gedanken.
Das waren bestimmt 2 Leute oder was hat Johnen gesagt?
B. Er sagte das kann einer oder können auch 2 gewesen sein.
H. Das müssen 2 gewesen sein. Einer allein kann die doch garnicht in Schach halten. Überleg mal, auch wenn die im Bett liegen. Um die W. zu töten hätte man doch ums Bett laufen müssen und nee das geht garnicht. Vielleicht sollten die auch nicht getötet werden und irgendwas ist aus dem Ruder gelaufen.
Dann das Angebot des Szenarios, dass es nur einen Mord gibt wo es lautlos zugehen kann. Wie @ salbei schon schrieb, sie wiederholte immer wieder:"Es gibt nur eine Möglichkeit....mit einem Messer."
B. versuchte dann mit seiner Version Licht ins Dunkel zu bringen aber dass nämlich die Stimmen von W.und H. gehört wurden, die sich mal wieder wegen einer Lapalie in der Wolle hatten.

M.E. hat H.S. wirklich teilweise Gehirnwäsche in den Telefonaten angewandt. Sie hat sich als den ultimativen Gutmenschen dargestellt. B. sei aus der Kirche ausgetreten und das würde sie nie machen, denn die Kirche würde soviel Gutes tun.

Als sie dann von den Toten sprach war die Ansage auch tränenreich untermalt. Sie sähe manchmal Dinge, die sie gerne noch den Sen. gezeigt hätte, denn sie hätte gewußt, dass das jetzt dem H. und der W. gefallen hätte und sie überzeugt war dass sich das Verhältnis gebessert hatte, denn es wäre schlimm sich jetzt etwas vorwerfen zu müssen. Es habe ja auch wirklich nur im Rückblick 2x etwas Streit gegeben. B. tröstete dann auch noch, nein sie brauche sich keine Vorwürfe machen. Man solle es alles jetzt so ruhen lassen.

Der Grund warum sie arbeite wurde auch herzergreifend ausgeschmückt. "Weil es so gut und wichtig ist selbst Geld zu verdienen, dass man sich dann viel besser fühlt wenn man sagen kann, dass man eine Arbeitsstelle hat auch wenn sie manchmal nicht so gerne hingehe."

Man bedenke, dass sie "Feuerwehr" in dem Meppener Buchladen war und nicht mehr als ca 200.-€ im Monat heimbrachte.
B. sagte zu allem ja und wieder ja und jaha

armleuchter schrieb:Du hattest ja einige seiten zuvor dankenswerter!) weise erklärt, dass die HS lügen darf ohne dass ihr das belastend ausgelegt werden darf.

Ich hab die Aussagen vom Greif eher dahingehend verstanden, dass die infragestehenden Lügen von H.S. ihr nicht belastend ausgelegt werden KÖNNEN.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Lügen mit denen sich jemand selbst belastet, nicht auch belastend ausgelegt werden DÜRFEN.

@sensibella

sensibella schrieb:Danke für die Erklärung...hmmm dazu passt aber das an den Beinen runtergelaufene Blut bei WS nicht. Und dann müsste es ums Kissen rum mächtig blutig gewesen sein...

Das war eben der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Der Senior war wach, die Seniorin wurde wach. Die versuchte aus dem Bett zu gelangen, saß vielleicht auf der Bettkante, was weiß ich...

@armleuchter

armleuchter schrieb: => D.h. BS glaubte noch, dass HS ein Alibi habe. Jetzt eine logische schlußfolgerung:
Irgendwann war ja nun klar, dass HS eben KEIN alibi für die nacht hatte.
Es wäre aus meiner sicht ein SEHR großer zufall, wenn gerade dieses zentrale problem der HS nie bei einem der häufigen (späteren) telefonate thematisiert wurde... . Für mich wäre das ein hinweis darauf, dass (zumindest) die (späteren) telefonate gefaked waren.

Entschuldige, lieber Armleuchter, aber hier ist nichts logisch.

HS hat erst anlässlich ihrer Verhaftung eingeräumt, kein Alibi zu haben.

Hast du Hinweise darauf, dass ihr Mann das eher wusste?

Wann setzt du den Zeitpunkt, dass irgendwann mal klar war, dass HS eben KEIN Alibi hatte.

@KonradTönz1


meine frage läuft ja darauf hinaus ob es nicht doch - im begründeten einzelfall - möglich ist, dass das gericht die lügen zur erlangung eines alibis, als indiz für die schuld werten KANN bzw DARF.

So hatte ich die ausführung des BGH verstanden.

@KonradTönz1
In einem Telefonat erklärte sie dem B. auch, dass es vollkommen normal sei zu lügen wenn eine Person ins Visier der Ermittler käme. Sie könne sich das echt gut vorstellen, dass eine Person, wenn sie denn in arge Bedrängnis käme lügen würde. Komisch oder? Diese Prophylaxe-Gespräche

Das sie kein Alibi hat, ist ihr einen Tag vor Verhaftung erst richtig klar geworden, bis dahin hatte sie auf die Nachbarin gehofft.