Frauenmorde im Elbe-/Weserraum

@neugierchen

Da gebe ich Dir absolut Recht.
Es fällt mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht in die
hier aufgeführte Mordserie.

Ich persönlich würde auch nicht auf Zusammenhänge von
Militär ( hier Unteroffizier T.R. ) gehen.

Das T.R. sicher einen großen Freundeskreis hatte, da bin
ich sicher. Wie man da eventuell zusammen agierte, ist mir
nicht bekannt.

Sein Geburtsort ist leider nicht bekannt.
Da Mutmaßungen anzustellen wäre absurd.
Allerdings könnte es absolut wichtig sein, gewisse Zusammenhänge
zu erkennen.
Aber wir wissen es nicht.

R. fällt aus diesem Fall absolut raus. Die Armeezugehörigkeit spielt glaube ich auch keine Rolle, es handelt sich bei der Carl Schurz Kaserne ja auch um eine amerikanische. Da störte der Bundeswehrausweis eher.
Meinst Du R. hatte einen großen Freundeskreis? Ich bin da eher von einem Einzelgänger ausgegangen.
Mutmaßungen hatte ich nur mit dem Beginn der Serie in Cuxhaven und seinem eventuellen Führerscheinerwerb, ansonsten gibt es ja auch noch den Faßmörder aus Hamburg, das würde ein totales Verschwinden vielleicht möglich machen, obwohl er ein anderes Opferprofil hatte, und Hans Jürgen S. aus Hamburg, obwohl ich bei dem davon ausgehe das er alle von ihm begangenen Morde gestanden hat. Den Herren aus Schwallbach? Vielleicht bringt meine Liste noch was, aber das ist wirklich eine Sisyphusarbeit, das dauert bestimmt noch diese Woche bis sie halbwegs nutzbar wird.

@neugierchen

Ich weiß, welche Arbeit solch eine Liste macht, wenn
sie ad hoc aufstellen möchte. An meiner Liste arbeite und
ergänze ich seit Jahren.
Alleine ist es kaum zu schaffen, das alles zu bearbeiten, und
selbst dann bekommt man keine klare Logik in die ungelösten
Fälle.
Du meinst den Faßmörder Lutz R. ? Der wird wohl auch sehr
bald entlassen werden.
Er war Einzeltäter, aber bewegte sich gern im Rotlichtmilieu,
hatte eine Domina, die im Prozess aussagte.
Die anderen von Dir genannten und verurteilten Täter waren
mehr oder weniger Einzeltäter.
Es gibt aber nach der Verhaftung von T.R. eine Menge an
ungeklärten Morden. Hier sehe ich eine mögliche Verbindung,
denn ich glaube fest daran, das es zumindest Mitwisser gibt,
die schweigen.
Wo findet man solche Typen ? Im Rotlichtmilieu denke ich
mal.
Für mich persönlich habe ich den räumlichen Kreis erheblich
erweitert, und sehe eine Steigerung des Tatverhaltens.

Ja es ist schon sehr gruselig, je tiefer man in die Materie eindringt je verworrener wird es. Ich bin bei meiner Liste jetzt bis 2008, ohne natürlich alle und schon gar nicht alle tatrelevanten Dinge eingefügt zu haben.
Hast Du ganz Deutschland eingepflegt? Ich habe bis jetzt als weitestes die beiden Stuttgarter Morde, Egidus S. natürlich, wie gesagt Du kennst es sobald man einen neuen Namen hat muss gleich viel eingepflegt werden.
Ob man Partner für diese "Spielarten" im Rotlichtmilieu findet? Kann ich mir nicht vorstellen, viele von denen haben ja auch einen Ehrencodex, der da grob dagegensteht. Ausgeschlossen ist nichts, aber wenn dann eher unter Kunden. Und ob die sich untereinander unterhalten? Da fehlt mir der Einblick ins dieses Tagesgeschäft.
Heute ist das "Finden" durch das Internet viel einfacher geworden. Es gibt ja Blogs für alles. Früher stelle ich mir das schon schwerer vor.
In meiner Jugendzeit war ich ja auch viel in der Discothekenszene unterwegs. Vom Why not bis zum tatöff war alles vertreten. Nachdem ich Führerschein und Auto hatte wurden doch auch weiter liegende Discotheken angefahren um sich da umzuschauen, vielleicht die passende Partnerin zu finden. Allerdings war in den 80ern und 90ern das Trampen schon weitgehend vorbei. Da wurde in der Discothek gefragt und angeboten.
An "Perversionen" kann ich mich nicht zurückerinnern. Es gab zwar komische Leute, aber ich bin mir sicher wenn es in eine solche Richtung, SM hätte schon gereicht abgedriftet wäre, wäre es bekannt geworden. Das müssen schon Einzelgänger gewesen sein. Selbst wenn man nicht aus dem Bereich kam, wir als Bremen Norder hatten nach einigen Besuchen auch Bekannte im Pam Pam, Bahamas und tatöff und wären erkannt worden.

@neugierchen

Menschen, die ein normales Leben führen, können sich in
die anderen Strukturen  kaum reindenken.
Kommen sie damit kurz in Berührung, grinsen sie nur und
gehen nicht näher drauf ein.
Ehrenkodex ist gut, der besagt aber auch schweigen, usw. usw. .

Klar ist wohl jeder in seiner Jugendzeit gut unterwegs gewesen,
aber alles im normalen Rahmen. Wobei normal auch wieder zu
definieren wäre. Jedenfalls hat man nicht voll kriminell  agiert.

Ich beschäftige mich schon mit Fällen in ganz Deutschland.
Aber es übersteigt oft mein Fassungsvermögen.

Auffällig bei T.R. war doch auch die Folter. Und für mich sehr
auffällig sind Fälle mit Gewalt gegen den Kopf, also
eine Übertötung.

Auch waren viele verurteilte Täter, Alkohol und Drogenabhängig.

Gerade Foltertäter machen häufig Aufnahmen ihrer Opfer, denke
an Lutz R. .
Diese Fotos und Filme können durchaus durch die Szene gehen.

@neugierchen
TATÖFF war zwischen 2006 und 2010 auch ständig :-) und nicht zu Vergessen MTP in Wehldorf

@RalexS
Das war schon eine tolle Zeit, das heutige Wissen und noch mal jung .... Nein genau so unbeschwert wie man damals war...

Nach meinem Kenntnisstand gibt es nicht nur einen Serienmörder,
sondern mindestens 10, innerhalb von Deutschland.
Dabei fallen den Profilern 6 Serien ganz besonders auf.
Das kann man nachlesen, bei Herrn Harbort.
Es ist sehr gesichert, das es Mitwisser und vielleicht sogar
Mittäter gibt.
Auch glauben viele User, das die Kripo untätig ist. Das stimmt
absolut nicht. Es gelangt nur nicht viel an die Öffentlichkeit, um
die Arbeit nicht zu behindern, oder den Täter eventuell zu warnen.
In allen Bundesländern gibt es Beamte, die sich mit ungelösten
Fällen beschäftigen, und auch miteinander im Austausch stehen.
Viele fragen sich, wie ein Täter mit seinen Taten und der Angst
gefasst zu werden zurecht kommt? Und auch, ob es Täter gibt,
die aufhören konnten.
Ebenso die Frage, wie steigern Täter ihr Tatverhalten, oder
bleiben sie mit dem zufrieden, was sie immer getan haben?
Für mich geht eine dieser Serien von unterhalb HH, bis unterhalb
von Hannover.
Das Dreieck hier ist toll zusammengefasst, aber es reicht m.M.
nach nicht aus.

Ich habe mir ein paar Gedanken gemacht, wie sich der Verursacher der GROßEN SERIE - falls er denn existiert - in bestehende Serienmörder-Schablonen einordnen lässt.
Bekannt sind hierzu vor allem Studien des FBI:

http://www.kriminologie.uni-hamburg.de/wiki/index.php/Mehrfachmörder (Archiv-Version vom 30.06.2010)

Anhand folgender Tableaus kann man versuchen den GROßEN KILLER einzukreisen:






Original anzeigen (0,1 MB)


Was Tableau 1 angeht (Tatortverhalten) lässt sich unser Mann wohl nicht so eindeutig zuordnen.

"Tatort ungleich Fundort" kann man wohl für alle Taten feststellen. Wobei der Tatort vermutlich bei all diesen Taten das Auto war. Vom Münsterländer weiß man, dass er jeweils ganz ähnlich weit entfernt liegende Strecken mit den jeweiligen Leichen zurücklegte, dies erscheint dem Verhalten des Heidelbergers recht ähnlich.
Ausnahme ist hier der Fall Irene Warnke (Norddeutschland 1986) die am Tatort zurückblieb. Was aber auch daran liegen könnte, dass der Täter es vielleicht nicht mehr schaffte, sie aus dem Graben zu ziehen.
Das Tatortverhalten des Münsteraner Täters zeigt einige Merkmale des "planlosen Täters": plötzliche schnelle Gewaltanwendung, sexuelle Handlungen nach der Tötung (zumindest nicht vorher).
Der "planvolle" Heidelberger Täter wiederum muss eine gute Konversation betrieben haben. Er ging ja offensichtlich sogar mit einem der Opfer noch in eine Kneipe.
Das lässt sich wohl auch vom Cuxhavener Täter behaupten. Dieser scheint es teils geschafft zu haben, seine Opfer in der Disco davon zu überzeugen, ihn später zu begleiten.


In Tableau 2 (Persönlichkeitsstruktur) lässt sich der vermeintliche Täter recht sicher der "planvollen" Seite zuordnen.

Er fährt mit einem schönen Auto durch die Gegend (Heckflosse), wechselt offensichtlich nach einem Tatkomplex den Wohnort.
Und in den Cuxhavener Fällen spricht einiges dafür, dass er die Berichterstattung in den Medien verfolgt.
Nicht nur dass er offensichtlich nach XY-Berichterstattungen seinen Wirkungskreis verlagerte, sondern er hat möglciherweise 1978 sogar auf einen Trampwarnungs-Zeitungsartikel reagiert, der genau am Tag des Verschwindens Angelika Ks in den Cuxhavener Nachrichten erschien.
Dazu kommt, dass ausgerechnet am Verschwindetag Anja Beggers (07.10.77) Aktenzeichen XY im Fernsehen lief (wobei auch ein Serienmörder-Fall vorkam).

Etwas überraschend stieß ich kürzlich auf die Information, dass man die Handtasche Erika Kunzes, die am 29.10.74 als letzte der Münsteranerinnen ermordet wurde, kurz nach Ausstrahlung der XY-Sendung gefunden hatte.
Der Täter hatte 6 km vom Leichenablageort ein kleines Feuerchen angezündet und die Utensilien des Opfers - aber auch sein (vermutlich) eigenes Sakko verbrannt.

Erwähnung gleich am Anfang der darauffolgenden XY-Sendung:

https://www.youtube.com/watch?v=fPhbE-rSIks


Bezüglich der Profil-Erstellung finde ich das wirklich sehr interessant.
Der Täter hinterlässt also keinen chaotischen ungeordneten Tatort (Merkmal des planlosen Täters), sondern er betreibt einigen Aufwand, um "aufzuräumen".
Falls es tatsächlich sein eigenes Sakko gewesen sein sollte, muss man ja nun auch die Frage stellen: Wer trug eigentlich um 15:00 in Münster solch ein Sakko und nahm Erika (in seinem Mercedes mit Heckflossen) mit??
Interessant ist auch, dass er möglicherweise wieder auf eine XY-Sendung (die mit der Tasche fahndete) reagiert hat und die ca ein halbes Jahr gelagerte Tasche nun entsorgte.

Festestellen kann man zumindest schon mal, dass ihn dieses Verhalten auf dem Mehrfachmörder-Tableau (s.o.) weit auf die Seite des planvollen Täters positioniert.

Ich hatte vor einem Monat geschrieben, dass ich mich mal etwas in das Profiling bzw die operative Fallanalyse orientiert an Stephan Harbort und Alexander Horn einarbeiten möchte und hier wiedergeben werde. Dann kann man sich hier in etwa orientieren, wie ein Profil unseres möglichen Serienmörders halbwegs aussehen könnte. Wir werden ja dennoch keine Profiprofiler sein. Dies kann als Ergänzung und Fortführung zu den sehr schönen Unterlagen gesehen werden, die @GonzoX am 7.6.17 hier einstellte.


Heute möchte ich mit den ersten Aussagen zu dem Vorgehen von Stephan Harbort beginnen. Zunächst möchte ich auf seine Internetseite verweisen der-serienmoerder.de

Hier sind insbesondere zweit Unterseiten interessant. Einmal mit Literatur über Serienmörder, z.B. zum Menschen, zu Aufdeckungsbarrieren und zum Modus operandi und zur Empirie. ich kann nur empfehlen, diese Aufsätze zu lesen. Ich kann sie hier nicht alle wiedergeben und ich denke, das wäre auch nicht der Sinn der Sache hier.
http://www.der-serienmoerder.de/scripts_de/aufsaetze/aufsaetze01.html (Archiv-Version vom 11.01.2017)

Zur wissenschaftlichen Evidenz kann man hier einiges einsehen:

http://www.der-serienmoerder.de/scripts_de/forschung/forschung01.html (Archiv-Version vom 26.06.2017)

z.B. zum geografischen Verhalten und zur Epidemiologie, usw.

In seinem Buch "Der klare Blick" (Knaur, 2016, S. 105f) beschreibt Harbort eine Checkliste zur Fallanalyse:

Erhebung der Falldaten
- objektive Befunde und Tatsachen haben Priorität
- persönliche Besichtigung der Ereignisortes
- ganzheitliche Wahrnehmung aller Falldaten
- Berücksichtigung von Umgebungsvariablen
- Dokumentation der Falldaten

Rekonstruktion
- Nebenhandlungen/Nebensächlichkeiten beachten
- Handlungslücken durch Hypothesen schließen
- Handlungen chronologisch ordnen
- ganzheitliche Darstellung
- (ggf.) Nachstellen von Handlungen
- (ggf.) Durchführung von Experimenten
- Diskussion des Arbeitsergebnisses
- Prüfung auf Plausibilität und Faktenrelevanz
- Modellbildung 1: Fallspezifizierung

Sequenzierung
- Handlungselemente chronologisch ordnen
- Prüfung von Handlungsalternativen
- Plausibilität der Sequenzen prüfen

Sequenzanalyse
- Einzelfallperspektive
- hypothetisch-deduktive Vorgehensweise
- Induktion erst nach Deduktion
- räumlich-zeitliche Dimension beachten
- situative Einflüsse berücksichtigen
- Alltagsroutinen gelten lassen
- charakteristische Eigenschaften benennen
- Hypothesenvielfalt und Fallrelevanz
- Hypothesenkonkurrenz
- Ergebniskontrolle durch Gruppendiskussion
- Gruppenregeln beachten
- Modellbildung 2: Verhaltensbewertung

Profilerstellung
- Modellbildung 3: Merkmale zu Person/Verhalten

Um dem besser folgen zu können ist es sicherlich gut, Harborts Bücher oder eben dieses (z.B. S 74 ff, Operative Fallanalyse) gelesen zu haben.

Besonders hervorheben möchte ich dabei die Modellbildungen:

- die Rekonstruktion und die Fallspezifizierung: welche Daten sind bekannt, wie sieht der Tatort aus, welche Wege hat der Täter genommen und welche Entscheidungen getroffen und welche Handlungen vollzogen, wie hat das Opfer reagiert, welche Spuren gibt es? usw
- die Sequenzanalyse und Verhaltensbewertung: Es werden Fragestellungen und Hypothesen hinterfragt, was ist auffällig an dieser Situation, welche Struktur hat die Tat, welche Motivation zeigt der Täter, welche Gefühle zeigt der Täter, welche Persönlichkeitsstruktur zeigt der Täter, weshalb wählte er diesen Ort und dieses Opfer, usw.
- Profil und Merkmale des Täters: Dazu hat Harbort in diesem Buch auf S. 86 eine Struktur angegeben. Geschlecht und Anzahl Täter, Täter-Opfer-Beziehung, Lebensalter, Wohnort, Vorstrafen, Persönlichkeitsstruktur, Motivrelevante Konfliktsituationen


Wir können hier sicherlich nicht in Gänze nach diesem Prinzip vorgehen und uns auch nicht alles im Detail durchexerzieren. Aber zur Ordnung unserer Gedanken und zur Beleuchtung der Taten ist es sicherlich ein annehmbares Prinzip. So können wir uns auch sicher sein, uns nicht im Datenwust zu verlieren und uns auf evaluierte Grundlagen zu stützen.

Hier nochmal ein Bild zur Visualisierung vom Bundeskriminalamt

Hallo @darkstar69 ,

es ist wirklich interessant, sich auch mal theoretisch bzw. wissenschaftlich mit so etwas zu beschäftigen.
Vor allem auch weil es für die norddeuschen Fälle ja wohl kaum exklusives Wissen der Polizei gibt. Die jungen Frauen sind verschwunden und niemand weiß, wie der Täter sich am Tatort verhalten hat.
Wir können hier also mit unserer gemeinsamen "Ameisenhaufen-Intelligenz" des Internets fast genauso gut und berechtigt ein Profil erstellen wie die professionellen Fall-Analytiker.
Bemerkenswert finde ich auch, die unterschiedlicihen Betrachtungsweisen Harborts, der umfangreich in Deutschland geforscht hat und Horn der wohl von der amerikanischen FBI-Siciht geprägt ist.
Harbort hatte ja vor einiger Zeit behauptet, deutsche Serienmörder seien meist geistig unterbelcihtet und sie töteten in der Regel zur Verdeckung der Taten.
Möglicherweise musste er seine Theorie etwas revidieren, nachdem der "Schwarze Mann" enttarnt wurde.
Die amerikanischen Forscher haben aber vor allem die intelligenten Täter detailliert beschrieben und ihnen unterstellt, sie töteten um des Tötens Willen. Das gilt wohl zumindest für den Münsteraner Täter auch.

Ich tendiere also für unsere Fälle eher zur FBI-Betrachtungsweise.

Hallo @GonzoX

Ich sehe es genauso wie Du. Auch ich tendiere hier etwas mehr zu den Aussagen von Alexander Horn. Ich werde demnächst etwas zu seinem Vorgehen ausarbeiten und einstellen. Dann kann man diese beiden Procedere vergleichen. Ich wäre aber auch dahin gekommen, zu sagen, zumindest hier sehe ich mehr den internationalen Blickwinkel des FBI und von Horn.
Ich glaube aber auch, dass wir hier mit unserer Schwarmintelligenz ruhig auch mischen dürfen. Es wäre sicherlich gut, strukturiert und geordnet vorzugehen, sich schrittweise fundierten Aussagen und Thesen zu nähern, aber dennoch sind wir eben die Laien und müssen nicht 100%ig sauber arbeiten. Wenn wir uns also an beiden orientieren, und deren Aussagen etwas verknüpfen schadet es vermutlich für unser Ansinnen nicht. Genauso kann man sicherlich auch Aussagen anderer einbeziehen, beispielsweise von Petermann oder den Beneckes. Ich finde es nur wichtig, sich zu strukturieren und an evaluierten Vorgehensweisen zu orientieren. Dann verrennt man sich nicht und geht fundiert vor.

Hallo @darkstar69 ,
ich habe nochmal überlegt, wie am besten vorzugehen ist.
Was hälst Du davon, wenn wir eine neue Diskussion eröffnen, die die "Große Serie" zum Thema hat? Diese könnten wir dann mit einer formalen Profilerstellung eröffnen.
Die Hoffnung wäre, dass sich dann auch Leutchen mit regionalem Bezug ins Münsterland und Heidelberg beteiligen.

@GonzoX
Die Idee fänd ich gut.
Ich habe ab nächster Woche wieder mehr zeit, da könnte ich mich ein wenig mehr beteiligen.
erstellst Du den Thread? Mit Bezug auf diesen und andere zur Verknüpfung?

..OK das mach ich. Mitte nächster Woche geht's dann los...

Wir schreiben ja nun viel im neuen Thread zur möglichen "Großen Serie", den @GonzoX so schön erstellt hat (Auf der Suche nach dem großen Killer).

Daher möchte hier wieder zurück zum Todesdreieck (siehe EP) kommen und insbesondere die Fälle der vermissten Frauen wieder in den Focus bringen.

Dabei handelt es sich ja um

Anja Beggers
Angelika Kielmann
Anke Streckenbach
Andrea Martens
Christina Bohle
Uta Flemming
Jutta Schneefuß


Was haben wir hier schon zu diesen Fällen zusammengetragen? Vielleicht können wir das nochmal zusammenfassen und fortsetzen?
Wo können sie geblieben sein?

Hallo Gongzo!
Guten Morgen erstmal.
Ich bin bis jetzt stille Mitleserin und hätte eine Frage an dich.

Erstmal bin ich neugierig und möchte wissen, woher du all die Zeitungsartikel hast :-) .
Desweiteren hattest du ja Bilder gepostet die Ähnlichkeiten der Mordopfer aufzeigen sollen. Kannst du mir da mal die Quellen nennen, insbesondere auf ein vermeintliches Opfer?

Herzlich,
waldfee108

Hallo @Waldfee108 ,

freut mich, dass Du hier mitliest.
Die Zeitungsartikel stammen aus verschiedenen Archiven.
Und die Bilder sind entweder von Zeitungsartikeln abfotografiert oder auch screenshots aus Youtube-Filmen.
Welches interessiert Dich denn besonders??