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Nicht-Beweis der Fähigkeit... Wieso immer Beweise?

175 Beiträge, Schlüsselwörter: Magie, Esoterik, Beweise, Skeptiker, Fähigkeiten, Gaben
der-Ferengi
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Nicht-Beweis der Fähigkeit... Wieso immer Beweise?

22.10.2013 um 21:34
Zerox schrieb:Hingegen Thelepathie anerkannt ist *trololol*
Von den Naturwissenschaften aber nicht. Von Metaphysikern aber garantiert.


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Nicht-Beweis der Fähigkeit... Wieso immer Beweise?

22.10.2013 um 21:36
@der-Ferengi
Wenn der Laptop vor dir ist, was soll man dann bitte widerlegen, dass er vor dir ist, wenn es eidneutige Belege dafür gibt, dass er da liegt?
Sorry, ich verstehe deinen Gedankengang dahinter wirklich langsam nicht mehr und ich weiß auch gar nicht, wozu wir hier noch Haarspaltereien betreiben?

Ich habe gesagt wa sich zu sagen hatte und... Punkt....?

Wenn es "Magie" nicht gibt, wird man irgendwann sagen "Wir konnten das nie beweisen" bzw "Es gibt Anhaltspunkte die magische Theorien widerlegen", oder eben nicht.
Somit kann man auch eine Existenz widerlegen, man sagt ja auch "Theorie XYZ wurde widerlegt" - Die Existenz der Magie ist bis hierhin nur eine - wissenschaftich nicht anerkannte - Theorie, mit der manche Leute meinen Erfahrung gemacht zu haben und manche eben nicht.
der-Ferengi schrieb:Von den Naturwissenschaften aber nicht. Von Metaphysikern aber garantiert.
DAS widerrum weiß ich nicht... ^^


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der-Ferengi
ehemaliges Mitglied

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Nicht-Beweis der Fähigkeit... Wieso immer Beweise?

22.10.2013 um 21:46
@Zerox
Zerox schrieb:Wenn der Laptop vor dir ist, was soll man dann bitte widerlegen, dass er vor dir ist...
Das frage ich mich auch, weil Du sagtest
... aber man kann ja die Existenz widerlegen und das wurde bisher noch nicht / nur teilweise gemacht. ...
Zerox schrieb:man sagt ja auch "Theorie XYZ wurde widerlegt"
Eine Theorie ist ja auch nicht existent.
Zerox schrieb:Die Existenz der Magie ist bis hierhin nur eine - wissenschaftich nicht anerkannte - Theorie
NEIN - worauf also soll diese Theorie aufbauen, wenn keine Basis existiert?


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Nicht-Beweis der Fähigkeit... Wieso immer Beweise?

22.10.2013 um 21:49
Wenn der Laptop vor dir ist, was soll man dann bitte widerlegen, dass er vor dir ist...

Das frage ich mich auch, weil Du sagtest

Zerox schrieb:
... aber man kann ja die Existenz widerlegen und das wurde bisher noch nicht / nur teilweise gemacht. ...
Achso, nein das ist ein Missverständnis!
Mit "Nur Teilweise" meinte ich die verschiedenen Gaben :D
Also Telekinese, Hellsichtigkeit und was es sonst noch alles gibt - Also, dass manches Belegt wurde und anderes eben nicht, das mit nur teilweise ist hier also einfach nur ein Kommunikationsfehler :D
der-Ferengi schrieb:Eine Theorie ist ja auch nicht existent.
Weil sie keine Materie hat...?


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Nicht-Beweis der Fähigkeit... Wieso immer Beweise?

22.10.2013 um 21:51
der-Ferengi schrieb:NEIN - worauf also soll diese Theorie aufbauen, wenn keine Basis existiert?
Die Basis existiert doch, in den jahrtausenden alten Kulten... Durch die Menschheitsgeschichte zieht sich die "Magie" wie ein roter Faden und da willst du mir sagen, man habe keine Basis????

Kennst du den Mann, der sich ein Schwert durch den Körper stechen konnte, nicht blutete und nicht starb, damit sogar joggen konnte und die Wissenschaft bis heute nicht weiß wieso??


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Nicht-Beweis der Fähigkeit... Wieso immer Beweise?

22.10.2013 um 22:04
So,ich bin jetzt im Bett,bis bald^^


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der-Ferengi
ehemaliges Mitglied

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Nicht-Beweis der Fähigkeit... Wieso immer Beweise?

22.10.2013 um 22:07
@Zerox
Zerox schrieb:Also, dass manches Belegt wurde
Nix, null, niënte, wurde unter wissenschaftlichen Voraussetzungen belegt.
Zerox schrieb:in den jahrtausenden alten Kulten...Durch die Menschheitsgeschichte zieht sich die "Magie" wie ein roter Faden und da willst du mir sagen, man habe keine Basis????
Auf welcher Basis fußen denn die magischen Phänomene?
Leider konnten in diesen Jahrtausenden keine Theorien entwickelt werden,
wie diese magischen Phänomene entstehen sollten. Es konnte aber herausge-
funden werden, wie diese Gaukler arbeiteten und die Menschen in ihren
Bann zogen. Heute nennt man diese Menschen Illusionisten und ziehen auch
heute noch viele Menschen in ihren Bann, so wie Dich, bei dem Mann mit
dem Schwert.
Auch ich bin von diesen Menschen fasziniert. So weiß ich auch heute noch
nicht, wie David Copperfield durch die Chinesische Mauer ging, oder wie
er es schaffte vor Tausenden Publikum, Millionen vor den Bildschirmen und
überflogen von einigen Hubschraubern, "Liberty" (die Freiheits Statue) ver-
schwinden ließ. Aber ich würde NIEMALS auf die Idee kommen, das David
Copperfield irgendwelche übermenschliche Fähigkeiten hätte.


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Nicht-Beweis der Fähigkeit... Wieso immer Beweise?

22.10.2013 um 22:15
@der-Ferengi
Du sagst nein ich sag vielleicht und es wurden genügend Theorien entwickelt, wie Magie und deren einzelnen Unterarten funktionierne könnten,davon is nur noch nix belegt.

Btw: Übermenschlich ist davon wirklich garnix, ist alles "normal", das kann/könnte jeder.

Ich belasse es dabei, es hat keinen Sinn und ich sehe auch in diesen Bereichen keine Disskusionsgrundlage mit dir - Eben WEIL es en Thema ist, mit dme nicht jeder Erfahrung gemacht hat.

Wnsche dir eine schöne und angenehme Nachtruhe :)


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Nicht-Beweis der Fähigkeit... Wieso immer Beweise?

23.10.2013 um 13:51
@der-Ferengi
Das Problem bei dieser ganzen Thematik ist eigentlich recht simpel:
Man kann unmöglich beweisen, dass etwas nicht existiert.
Darum wird man wohl auch in tausend Jahren noch herum spekulieren ob es Magie oder sowas geben könnte, eben weil man deren Nichtexistenz unmöglich nachweisen kann und es immer wieder Leute geben wird die behaupten irgendwelche Fähigkeiten zu besitzen. ;)

Allerdings kann man auch aufführen, dass es in der Vergangenheit nicht einen einzigen klaren Beweis für die Existenz solcher Fähigkeiten gegeben hat, was man dann wieder als Beweis für die Nichtexistenz interpretieren kann, auch wenn es kein richtiger Beweis ist.


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Nicht-Beweis der Fähigkeit... Wieso immer Beweise?

23.10.2013 um 14:18
@Zerox
Zerox schrieb:Du sagst nein ich sag vielleicht und es wurden genügend Theorien entwickelt, wie Magie und deren einzelnen Unterarten funktionierne könnten,davon is nur noch nix belegt.
Warum ist davon nichts belegt? Es gibt zwei Arten von Zauberer. Es gibt Scharlatane die wissen, dass sie es sind, und es gibt Scharlatane, die selbst an ihren Hokus-Pokus glauben. Warum zB. Faqire ihre Fähigkeiten präsentieren. Um Geld zu verdienen, ihren Lebensunterhalt zu bestreiten. Ihre Existenz zu sichern. Es gibt diverse geistige Strömungen, die dieses Recht des Individuums sich zu entfalten und zu wirken an die oberste Stelle setzen. Als Beispiel. Osho hat die Wahrheit gesagt in dem er log. Er sprach zum Teil tief empfundene Warheiten aus, die 90 % Prozent der Menschen auf dieser Erde zustimmen würden. Aber er transportierte die Wahrheiten, durch allerlei krude Behauptungen und Lügen. Osho Baghwan war ein über alle Maßen kluger Mann, genau wie Maharischi. Solche Lehrer sind Charismaten, und sie stehen in einer sehr langen Kette von Lehrern. Dazu gehören genau auch Hexer, Heiler, Schamanen, Medien, Gurus.

Was will ich damit sagen. Es gibt eine Schule des Denkens, ja des Seins - in der jeder Weg recht ist um Erkenntniss zu gewinnen, auch wenn dieser Weg über die Lüge führt. "Glaube mir die Lüge, und ich zeige dir die Wahrheit" Das scheint ihr Sinnspruch zu sein.

Das wirklich fatale ist, dass sich gerade hier im Forum derzeit immer häufiger Menschen sammeln, die nur nach diesen Kunststückchen schielen, anstatt wenigstens im Ansatz die Lehren die damit verbunden sind zu erfahren. Nicht nur dass sie die Kunststückchen viel beeindruckender als die Erkentnisslehre empfinden, sie versuchen sie auch noch mit allen Mitteln gegen Kritiker zu beweisen, obwohl nicht mal die Lehrer - die diese Behauptungen aufgestellt haben es konnten.

Sie kämpfen, man kann es wirklich so sagen, auf verlorenem Posten.

@Rattensohn
@der-Ferengi


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Nicht-Beweis der Fähigkeit... Wieso immer Beweise?

23.10.2013 um 14:29
@DeadPoet
Sehr interessant, für mich ist das ähnlich wie das Bohrsche Atommodell. Man weiß es ist falsch, quasi eine Lüge, man nutzt es aber um die Quantenmechanik überhaupt verstehen zu können.

Dass sich so viele Menschen darin verlieren und sich krampfhaft gegen Kritiker wehren, liegt wohl daran, dass sie von dieser Erkenntnislehre wie du sie beschrieben hast einfach nichts wissen.
Man muss hier aber auch auch sagen, die Esoterik ist inzwischen ein riesiger, populärer und gewinnbringender Wirtschaftszweig, da können Scharlatane mit allem möglichen Quatsch sehr viel Geld verdienen und die Leute damit blenden, wenn sie was von ihrem Handwerk verstehen.


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Nicht-Beweis der Fähigkeit... Wieso immer Beweise?

23.10.2013 um 14:39
DeadPoet schrieb:Es gibt zwei Arten von Zauberer. Es gibt Scharlatane die wissen, dass sie es sind, und es gibt Scharlatane, die selbst an ihren Hokus-Pokus glauben
Hast DU denn dafür Belege?
Btw - Telepathie WURDE bereits belegt, aber macht' ja nichts ;)

Aber ihr @all zieht alle das Theme ins Offtopic, es geht hie rnicht um die Erbringung von Beweisen!


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Nicht-Beweis der Fähigkeit... Wieso immer Beweise?

23.10.2013 um 14:42
@Zerox
Zerox schrieb:Telepathie WURDE bereits belegt, aber macht' ja nichts
Diese Behauptung ist zwar frei erfunden, aber das macht ja nichts - manchmal kommt von dir ja auch was Sinnvolles.


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Nicht-Beweis der Fähigkeit... Wieso immer Beweise?

23.10.2013 um 14:42
Zerox schrieb:Btw - Telepathie WURDE bereits belegt, aber macht' ja nichts ;)
Wann und Wo?
Zeig mir bitte einen seriösen Bericht diesbezüglich.
Zerox schrieb:Aber ihr @all zieht alle das Theme ins Offtopic, es geht hie rnicht um die Erbringung von Beweisen!
Meiner Ansicht nach hat das schon was mit dem Thema zu tun, denn es erklärt warum einige Menschen Beweise verlangen und andere wiederum nicht.


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Nicht-Beweis der Fähigkeit... Wieso immer Beweise?

23.10.2013 um 14:43
@Rattensohn

Es erklärt vor allem, warum einige sogar schon die bloße Frage nach Belegen für unstatthaft halten.
;)


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Nicht-Beweis der Fähigkeit... Wieso immer Beweise?

23.10.2013 um 14:45
@Rattensohn

Eben, es ist alleine schon dadurch, dass monetäre Interessen dahinter stehen, sehr unseriös. Desweiteren gibt es nochmal einen Unterschied zu deinem sehr guten Beispiel des Atommodels von Nils Bohr. Das untersuchte Objekt ist real, nur für unsere Instrumente nicht zu erfassen. Wir hantieren hier nicht mit sozialen Fragen, mit Lebenseinstellungen oder Sinnfragen sondern mit ganz konkreten Daten, nur fehlt ein Modell zur Visualisierung, und man ist sich vlt. bislang auch garnicht sicher, ob die Visualisierung überhaupt Sinn macht Jedenfalls würde kein Atomphysiker das bohrsche Modell als goldenes Lamm verehren, man sagt einfach - wir haben nichts besseres, also wird es DAS bereits vorhandene schon tun. Ich denke ähnliches galt auch schon für Teile der Relativitätstheorie oder? Das ist ja einer der wesentlichen Unterschiede zwischen Wissenschaft und Glaube, nichts darf Dogma sein, Wissen ist nicht für die Ewigkeit, und kann durchaus durch neue Erkenntnisse ersetzt werden. Natürlich können Denkmodelle nur dann ausgetauscht werden wenn es adäquate Alternativen gibt, die nicht in Sackgassen führen.

Und nur kurz noch zu den Lehren dieser Gurus, die in dem Sinne stellvertretend für "magisches Wissen" stehen. Eines der größten Probleme im Gegensatz zur Psychologie oder Philosophie ist bei den Vertretern der spirituellen Lehren dass sie ihre Lehre als absolute Wahrheit verkaufen. Dieses Anspruch auf absolute und immerwährende Gültigkeit soll Macht und Druck ausüben auf jene Menschen, die noch "Frei" sind ohne aquiriert werden. Um Menschen zu ködern werden alle möglichen Tricks benutzt, da wird mit der Angst vorm Tod gespielt, mit der Neugierde, mit der Hoffnung auf Reichtum und Erfolg, mit ewigem Leben, mit Glückseeligkeit, mit mehr Intuition, Wissen, Schönheit. Es ist jedes Mittel recht, um mehr Leute zu "branden" und ihnen dann, wenn sie grundsätzlich für solche Ideen offen gemacht wurden, das Geld aus der Tasche zu ziehen. Dafür gibt es diese Industrie, vor allem. Die Gurus, oder auch Schamanen oder Druiden älterer Kulturen haben zwar keine Globulin Pillchen verkauft, aber im Grunde war- runtergebrochen auf eine Do(of)rfgemeinschaft - die Sachlage die selbe.

@Zerox
Zerox schrieb:Btw - Telepathie WURDE bereits belegt, aber macht' ja nichts ;)
Da bin ich anscheinend schlecht informiert. Link?


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Nicht-Beweis der Fähigkeit... Wieso immer Beweise?

23.10.2013 um 14:46
@geeky
Allerdings, es ist ja auch echt ein Unding wenn man so unverschämt dreist ist und nach Beweisen verlangt, wenn jemand etwas behauptet.... ;)


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Nicht-Beweis der Fähigkeit... Wieso immer Beweise?

23.10.2013 um 14:48
Ich wette das wurde in Hogwards an der Oder bewiesen. Ich erinnere mich beispielsweise an das hier ;)

http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/kozyrev-spiegel-masterarbeit-an-der-viadrina-uni-belegt-hellsehen-a-831305.ht...
Dem Esoteriker Marcus Schmieke zufolge lassen sich im Inneren eines sogenannten Kozyrev-Spiegels außergewöhnliche Erfahrungen machen: 85,1 Prozent der Versuchspersonen berichten davon, ins Weltall ausgetreten zu sein. 75,4 Prozent wollen Ufos beobachtet haben. 55,7 Prozent hatten telepathische Kontakte. Bei 30 Prozent kam es zu Persönlichkeitsveränderungen. Dabei ist der Kozyrev-Spiegel nichts weiter als eine simple Aluminiumröhre. Die Fachliteratur ist begeistert über die Wunder, die sich so vollbringen lassen. Zumindest die parawissenschaftliche Fachliteratur.
Der Podcast dazu
http://www.hoaxilla.com/hoaxilla-102-kozyrev-spiegel/


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Nicht-Beweis der Fähigkeit... Wieso immer Beweise?

23.10.2013 um 14:53
@DeadPoet
Dein Beitrag gibt wunderbar wieder, dass die Wissenschaft ohne zu zögern Fehler und Unwissen gegen neu erlangte Kenntnisse eintauscht. Allerdings liest man häufig von "Gläubigen", dass genau dies nicht der Fall ist. Da werden dann Behauptungen in den Raum geworfen, dass die Wissenschaft versucht uns zu manipulieren und die wirkliche Wahrheit verschleiern will, weil sie nicht ins Weltbild passt.
Aber im Grunde ist es genau umgekehrt, was im zweiten Absatz deines Beitrages klar und verständlich geschildert wird.
Da muss man sich nun wirklich fragen, wie kann das Weltbild eines Menschen so krass verdreht sein? Ist der Wunsch nach dem Übernatürlichen, dem Unbegreiflichen wirklich so geheimnisvoll und spannend?


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Nicht-Beweis der Fähigkeit... Wieso immer Beweise?

23.10.2013 um 14:56
@intruder
intruder schrieb:Die Fachliteratur ist begeistert über die Wunder, die sich so vollbringen lassen. Zumindest die parawissenschaftliche Fachliteratur.
Wie man dann noch dreist versuchst, eine absolut unterirdische Masterarbeit als Beleg oder Beweis herzunehmen. Wie weit muss es gekommen sein, um auf dieser Basis zu argumentieren. Das ist weniger als der berüchtigte Strohhalm, dass ist eine leichte Sommerbrise, an der man sich hier festklammert.


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der-Ferengi
ehemaliges Mitglied

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Nicht-Beweis der Fähigkeit... Wieso immer Beweise?

23.10.2013 um 14:59
@DeadPoet
DeadPoet schrieb:... Jedenfalls würde kein Atomphysiker das bohrsche Modell als goldenes Lamm verehren, man sagt einfach - wir haben nichts besseres, ...
Doch gibt es bereits. Weiß jetzt nicht, nach wen das Modell
benannt wurde, aber in dem Modell kreisen die Elektronen
nicht mehr auf Bahnen, sonder bewinden sich in einer sog.
"Wahrscheinlichkeitswolke". Das macht das Bohr'sche Modell
zwar nicht überflüssig (denn chemische Verbindungen funk-
tionieren ja genauso nach dem "neuen" Modell), sondern er-
weitert es lediglich.


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Nicht-Beweis der Fähigkeit... Wieso immer Beweise?

23.10.2013 um 15:03
@der-Ferengi
Es gibt zahlreiche Atommodelle, aber immer noch keins was als "das" Atommodelle angesehen wird, soweit ich weiß.

Wikipedia: Liste_der_Atommodelle


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Nicht-Beweis der Fähigkeit... Wieso immer Beweise?

23.10.2013 um 15:05
@Rattensohn
Rattensohn schrieb:Da muss man sich nun wirklich fragen, wie kann das Weltbild eines Menschen so krass verdreht sein? Ist der Wunsch nach dem Übernatürlichen, dem Unbegreiflichen wirklich so geheimnisvoll und spannend?
Auch wenn es unglaublich wirkt, genau so ist es. Für viele Menschen ist die derzeit aktuelle allgemein anerkannte Wahrheit bzgl. diverser Beobachtungen, Denkmodelle, Sichtweisen zu unbefriedigend. das hat durchaus teilweise berechtigte Gründe. Kleines Beispiel. Stell dir vor wir würden in einer orwellschen Gesellschaft leben. Unsere Oberen würden ganz restriktiv steuern was wir wissen dürfen und was nicht. Religiöse Lehren, Persönliche Entwicklung dürfte nicht stattfinden, weil alles dem Staat untergeordnet sein soll. Eine Nation, eine Denkweise. Sowas gabs durchaus schon, Orwells 1984 bezog sich auf Stalins Sowjetunion. Auch in anderen Industrienationen haben wir solche Tendenzen ( FBI unter Hoover ) bereits gesehen. Die Menschen suchen immer wieder nach Alternativen, um nicht den herrschenden Mächten ausgeliefert zu sein. Der Rückgriff auf vergangenes Wissen ist daher auch rational zu erklären.
Der Rückgriff auf die Lüge, also die Begründung einer Lüge dagegen - wie uns gerade vorgeführt dagegen ist Scharlatanerie, das ist gut zu erklären mit der Sage um Discordia: Wikipedia: Zankapfel


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Nicht-Beweis der Fähigkeit... Wieso immer Beweise?

23.10.2013 um 15:08
@DeadPoet
Also kurz gesagt:
Egal wie frei wir sind, egal wie offen und aufgeklärt die Welt für jeden einzelnen von uns ist, es wird immer welche geben die sich an eine alternative, evtl. imaginäre Obrigkeit klammern?
So habe ich mir das nämlich auch schon häufiger versucht zu erklären.


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Nicht-Beweis der Fähigkeit... Wieso immer Beweise?

23.10.2013 um 15:15
@Rattensohn

Korrekt, keine Gemeinschaft kann offen genug, sein um nicht doch von Paranoiden als einengend und restriktiv erlebt zu werden. Das ist leider die Wahrheit. Es wird immer einen "Kaffeesatz" der Gesellschaft geben, der grundsätzlich andere Ideen und Vorstellungen hat. Das soll auch unbenommen jedem als gutes recht erhalten bleiben. Nur da wo gelogen wird, da wo wirklich mit Unehrlichkeit und Tücke operiert wird, da muss man ( dafür ist eine offene Gesellschaft ja gut, weil sie quasi einen selbstreinigenden Effekt hat, da zum Glück! Disskusion stattfinden kann ) gegenarbeiten.


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