Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

@Geisonik

Geisonik schrieb:Ich meine die externe Wirkung und den Einfluß dessen auf die Welt.

Du ja anscheinend nur das was im Kopf passiert ohne Blick auf die Welt.

Nun, in seinem letzten Post argumentiert @wichtelprinz schon unter den, von dir oben genannten Bedingungen
Externe Wirkung und Einfluss auf die Welt ist vorhanden: Die Kaffeetasse wird leer und das kann auch jeder sehen - Die Frage bleibt immernoch offen, wieso jemand der behauptet, von einem Geist kontrolliert zu werden das beweisen muss und jemand der sagt, dass er es selbst wollte nicht.
Da du selber weißt, dass das nicht machbar ist, @Commonsense schreibt es selber:

Commonsense schrieb:Warum Du erlebst, was Du erlebst, ist zweitrangig. Der Realist kann darüber auch nur eine Meinung haben, diese aber ebenfalls nicht belegen, womit man in eine Patt-Situation erreicht hat.

@Zerox
@wichtelprinz
Ich habe aber anfangs keine Stimmen im Kopf gemeint, sondern das was wir als "Spuk" bezeichnen.
Also Geister die nicht durch jemanden agieren, sondern selbst mit der Welt interagieren.

Da lag wohl der Fehler in der Kette, deshalb haben wir wohl aneinander vorbei geredet, so scheint es mir jedenfalls.

Ja, das wird wohl tatsächlich ein Fehler der Forumlierung gewesen sein @Geisonik. Das würde auch das ellenlange 'aneinander vorbei Gerede' erklären, was ihr beiden hattet.
Aber du hast Recht, hätte wichtelprinz von einem 'Spuk' geredet, wäre dein Argument vollkommen richtig gewesen.

@wichtelprinz
@Zerox

Geisonik schrieb:Das sieht bei Esoterik und dem ganzen Geistergedöns anders aus. Da ist eine Physische aktion oder reaktion nicht beweisbar. Da spielen sich Dinge nur im Kopf ab, dabei ist wieder egal obs eine KI die sich im Schädel des anderen verbirgt oder wieder der kleine Alien der den Körper steuert oder gar ein Hybridmensch aus 5 Spezies ist der diese Dinge behauptet.

wichtelprinz schrieb:Nochmals, erkläre mir wieso jemand der behauptet zB Geister zu sehen, was ja ein Konstrukt des Hirns ist in der Beweispflicht steht und jemand der behauptet ein ich zu besitzen, was auch ein Konstrukt des Hirns ist, nicht in dieser Beweispflicht steht.

Bei den beiden Zitaten bleibe ich bei meiner Meinung ;)

wichtelprinz schrieb:Nur das Geisterkonzept des ichs, welches ja nicht mehr als ein imaginären Freund darstellt mit dem man am liebsten redet, das hinterfragt mein Bewusstsein ;)

Da gebe ich euch recht.
Bei Stimmen im Kopf gebe ich @wichtelprinz recht.

Geisonik schrieb:Bei den beiden Zitaten bleibe ich bei meiner Meinung

Das letzte, von dir aufgeführte Zitat ist aber vom Wichtelprinz, nicht von dir? ^^

Geisonik schrieb:Das sieht bei Esoterik und dem ganzen Geistergedöns anders aus. Da ist eine Physische aktion oder reaktion nicht beweisbar. Da spielen sich Dinge nur im Kopf ab, dabei ist wieder egal obs eine KI die sich im Schädel des anderen verbirgt oder wieder der kleine Alien der den Körper steuert oder gar ein Hybridmensch aus 5 Spezies ist der diese Dinge behauptet.

Damit hast du im Großen und Ganzen auch Recht. Es gibt natürlich esoterische Praktiken, die sich nicht im Inneren abspielen und auch für Außenstehende sicht- und erlebbar sind.
Aber das wäre jetzt zu tiefgreifend, ich wollte eure Diskussion nicht weiter stören und bin auch direkt wieder verschwunden :D

@Zerox

Zerox schrieb:Das letzte, von dir aufgeführte Zitat ist aber vom Wichtelprinz, nicht von dir? ^^

Das weiß ich, habe ich aber wegen dem einen Satz dazu gepackt:

wichtelprinz schrieb:jemand der behauptet zB Geister zu sehen

Und eigentlich müsste man auch die Stimmen, die jemand zu hören meint aufnehmen können oder ähnliches, wenn sie real wären.
Also irgendwo kann mans drehen und wenden wie man will, ganz von der Beweispflicht kann man jemanden der behauptet Kontakt mit Geistern zu haben, egal wie, nicht freisprechen.

@Geisonik

Geisonik schrieb:Und eigentlich müsste man auch die Stimmen, die jemand zu hören meint aufnehmen können oder ähnliches, wenn sie real wären.

Wenn er sie nur 'im Kopf' hört und ausnahmsweise mal nicht von einer Psychose oder sonstigen Erkrankungen ausgegangen wird, ist es schwer da Beweise zu bringen, geschweige denn wissenschaftlichen Anforderungen zu genügen.

Geisonik schrieb:Also irgendwo kann mans drehen und wenden wie man will, ganz von der Beweispflicht kann man jemanden der behauptet Kontakt mit Geistern zu haben, egal wie, nicht freisprechen.

Das kommt halt stark auf die Praxis an, in der der 'Beweispflichtige' den Kontakt mit dem Geist hat.
Per Witchboard müsste es für alle erlebbar sein natürlich - Die Frage ist immer, wie du den Beweis in ein Internetforum bringen willst.
Fotos - Photoshop / Videos - Gefälscht / Aussagen und Zeugen - Abgesprochen und so weiter. Das ist einfahc ein Ding der Unmöglichkeit. Noch unmöglicher ist es, wissenschaftliche Beweise zu bringen, aber da wiederhole ich mich eigentlich auch nur; Wir sind in einem Esoterk-Board mit Menschen, die übersinnliche Erfahrungen gemacht haben oder sich - wie ich- auf Grundlage von Büchern mit magischer Praxis auseinandersetzen. Quasi 'Hobby-Magier'.
Niemand hier wird in der Lage sein jemals auch nur den hauch eines Beweises zu erbringen.
Die Beweispflicht ist also inkonsistent, wenn von vornherein kein realistischer und möglicher Rahmen für die überbringung von Beweisen gesetzt wird. Oben Geschriebenes von mir wird immer das letzte Argument sein die beste Geschichte, die zeugenumfangreichste Aussage und den am cleversten konstruierten Fake als Unsinn darzustellen.
Zwischen 'wahr' und 'unwahr' wird man in diesem Board niemals unterscheiden können.

So, jetzt erst mal einen Kaffee :D

@Zerox

Zerox schrieb:Wir sind in einem Esoterk-Board mit Menschen, die übersinnliche Erfahrungen gemacht haben

Und da ist ja der eigentliche Knackpunkt.
Ist es wirklich eine Übersinnliche Erfahrung oder basiert der glaube daran nur auf unwissen?

Kleines Beispiel am rande:
Thread wird eröffnet weils Nachts irgendwo knackt.
Threadtitel: Nachts gruselige Laute - Poltergeist?

Da denke ich mir jedes mal wie man auf so einen scheiß kommt...

Wenn ich jedes mal aufstehen würde wenns Nachts irgendwo knackt dann würde ich nicht zum schlafen kommen. Ja meine Güte, es knackt halt, so lang die Wände nicht umfallen und die Tür nicht aufgeht ist alles gut.
Es knackt und es interessiert mich nicht wo es her kommt, wenns nicht wirklich ein Geräusch ist als wenn etwas defekt ist.
Und dann gibt es die die an Geister glauben....

Wo ist der Spuk?
Extern oder im Kopf?

@Geisonik

Geisonik schrieb:Thread wird eröffnet weils Nachts irgendwo knackt.
Threadtitel: Nachts gruselige Laute - Poltergeist?

Das ist ein typischer Mystery-Thread, kein Esoterik-Thread :troll:

Aber okay, natürlich kann man sehr viele, nahezu alle Threads in Mytsery & Kryptozoologie rational aufschlüsseln, gar keine Frage und bei vielen Threads würde ich auch am liebsten mit dem Kopf die Tastatur auf- und abwärts rauf und runter rollen, weil es diesen "Hilfe, Geist!"-Thread schon an die 5 Millionen mal gab.
Ich kann die natürliche Skepsis, die also jedem sofort entgegen gebracht wird auch verstehen, es gibt nun einmal genug Trolle und Sommerferien sind lang :D

Geisonik schrieb:Ist es wirklich eine Übersinnliche Erfahrung oder basiert der glaube daran nur auf unwissen?

Manche Menschen erfahren auch, ohne etwas zu glauben. Das mag durchaus nicht auf alle zutreffen, aber auf einen nicht zu unterschätzenden Teil.

Geisonik schrieb:Wo ist der Spuk?
Extern oder im Kopf?

Tja, Situationsbedingt muss man das eben bewerten. Dass in 98% der Fälle die Naivität entsprechenden Users der Fall ist, löscht die 2% Unerklärliches nicht aus.

@Geisonik
Von der Beweispflicht her kann auch niemand behaupten ein ich zu besitzen.

Aber ich weiss dank Deiner erneuten Ausführung wo Du es unterscheidest.
Ob man nun meint das einem intern oder extern etwas "sagt".
Nur kommt das bei meiner überlegung gat nicht zum tragen da, wie ich gesagt habe es sich um Konstrukte des Hirns handelt.
Dabei ists doch egal für die Handlung woher ein Mensch denkt erhalte er "etwas" gesagt weil beides nur konstrukte sibd. Also im Extremfall oder Beispiel ist es doch egal ob ein Egoist sagt "ich" bestimme das jemand nicht Lebensberechtigt ist und ihn umbringt oder ein "böser" Geist sagt das jemand nicht Lebensberechtigt und deshalb sterben soll.
In dem Sinn würde man ja dann auch beim Ich motivierten Menschen von einem ungesubden Geist sprechen.

Bewusstsein findet übrigens immer im Kopf statt ;)

@Zerox

Zerox schrieb:Das ist ein typischer Mystery-Thread, kein Esoterik-Thread

Ja da hast du auch recht...
Aber für mich ist das irgendwie alles miteinander verknüpft ;)
Es dreht sich nämlich irgendwie beides um HokusPokus^^

Zerox schrieb:Manche Menschen erfahren auch, ohne etwas zu glauben

Ja, das ist ja das was ich meinte...
Ist es dann eine Übersinnliche Erfahrung oder doch einfach unwissen?
Zb wenn die Leute der Meinung sind es kann keine Zugluft gewesen sein weil die Fenster ja zu waren...

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Also im Extremfall oder Beispiel ist es doch egal ob ein Egoist sagt "ich" bestimme das jemand nicht Lebensberechtigt ist und ihn umbringt oder ein "böser" Geist sagt das jemand nicht Lebensberechtigt und deshalb sterben soll.

Und genau da muss ich entschieden wiedersprechen. Das ist nicht egal.
Wenn man ganz rational meint jemanden umbringen zu wollen, dann ist das leider so.
Wenn man aber stimmen hört die es einem sagen, dann gibt es 2 Möglichkeiten: Man glaubt das die Stimmen real sind oder man geht zu einem Arzt.
Wenn man nun jemand ist der dran glaubt, dann ist die Gefahr ungleich höher es in die Tat umzusetzen als wenn man es ganz rational sieht und sich eingesteht das etwas nicht stimmt.

@Geisonik

Geisonik schrieb:Wenn man ganz rational meint jemanden umbringen zu wollen, dann ist das leider so.

Wir drehen uns im Kreis wenn Du nun wieder dem Ich Konzept welches nicht nachweisbar ist Rationalität zusprichst.

@Geisonik
Ja ich weiß. Das ist für viele leider Ein- und das Selbe, weil es sich 'irgendwie mit Dingen beschäftigt, die wissenschaftlich nicht erklärbar sind' - Aber spätestens wenn Eso's mit VT's in einen Topf geworfen werden, platzt mir die Hutschnur! :D

Geisonik schrieb:Ja, das ist ja das was ich meinte...
Ist es dann eine Übersinnliche Erfahrung oder doch einfach unwissen?
Zb wenn die Leute der Meinung sind es kann keine Zugluft gewesen sein weil die Fenster ja zu waren...

Was ich meinte war eher Menschen die nicht an Geister glauben, dann etwas erleben was sie rationalisieren wollen und dann zu dem Schluss gelangen, dass es dafür keine rationale Erklärung gibt.
Aber, um auf deine Frage zurückzukommen; Auch hier denke ich, dass es Situationsbedingt ist, so pauschal antworte ich nicht gerne, weil die Antwort dann 'absolut' wäre und ich lege mich, gerade bei so sensiblen Bereichen nicht gerne fest.
Meine Erfahrung und Meinung zu Geistern oder übernatürlichen Phänomenen liegt, bis auf ganz wenige persönliche Erfahrungen, die fast alle irgendwie doch noch runterrationalisierbar sind, so ziemlich bei NullKommaNichts. Zumindest was Außeneinwirkung angeht, also Phänomene, die Betroffene Person nicht willentlich herbeigeführt hat.

Hier liegt auch der große Unterschied zum Mystery und Esoterik Bereich - Hingegen in Mystery oft Außeneinflüsse (Geister) beschrieben werden, will der Esoteriker (Magier) ja bewusst etwas erzeugen. Nicht zwingend Geister oder Feuerbälle, aber das was er tut macht er eben bewusst.
Deswegen siehst du hier auch kaum Threads "Hilfe, es knarrt unter meinem Bett bin ich verflucht" oder sowas :D

@emanon

In der Regel gibt es auch bei Nicht-Pseudomedizinischen Bläh keine haltbaren Wirjungsnachweise, so weit wir von Medikamenten sprechen. Umso mehr ich verblinde, umso deutlicher kann die Wirkung auf Placeboeffekte zurückgeführt werden. Bei Medikamenten, denen hohe Wirksamkeit nachgesagt wird, gibt es kaum entsprechende Studien. Wo sind also da die Wirjungsnachweise? Oft gibt es einfach nur keine "überzeugenden" Placebos oder wurden diese in den Studien nicht verwendet.

Wow, ich bin echt begeistert, ein wirklich schöner Diskussionsthread, in dem mal wirklich diskutiert wird und die Leute sich nicht an die Kehle springen!
Ganz toll, in Ruhe einfach mal verschiedene Standpunkte lesen zu können.

Und @Zerox

Zerox schrieb am 19.08.2015: und bei vielen Threads würde ich auch am liebsten mit dem Kopf die Tastatur auf- und abwärts rauf und runter rollen

Das sollte ich mal versuchen, wenn mir da wieder die Kinnlade untern Tisch fällt...

@Geisonik

Geisonik schrieb am 19.08.2015:Es dreht sich nämlich irgendwie beides um HokusPokus

Vermutlich wissen weder die "Esoteriker" noch die Skeptiker, was Esoterik im klassischen Sinn ist. Es wird von Letzteren als Spinnerei oder Schimpfwort gebraucht, weil es scheinbar an Differenzierungsmöglichkeiten fehlt. Jene, welche als Eso-Spinner und Schlimmeres bezeichnet werden, haben meistens kein klassisch, philosophisches Konzept als Grundlage, sondern verknüpfen mehrere spirituell,philosophische oder aus dem New-Age stammende Konzepte miteinander und legen diese dann persönlich aus, was dabei herauskommt ist für Normalsterblich nur noch schwer nachzuvollziehen. Deshalb sollte man sorgfältig zwischen Esoterik und esoterischen Luftblasen unterscheiden lernen und nicht Jeden der die Welt nicht aus rationalistisch-, materialistischen Blickwinkel ansieht als esoterischen Spinner bezeichnen und abwerten, weil der klassische Esoteriker alles Andere als das tatsächlich ist.

Es ist wohl an der Zeit, in Bezug auf den Begriff „Esoteriker" eine gewisse Aufräumarbeit zu leisten, bevor dieses Wort im Munde derer, die meinen, sich über ihre Diskussionspartner erheben und sie durch die Klassifizierung als „Esoteriker" mundtot machen zu müssen, immer mehr zum Schimpfwort verkommt. Es handelt sich bei diesem Begriff nämlich ursprünglich um nichts anderes als einen philosophischen Fachbegriff.

Es begann nämlich damit, dass einige berühmte griechische Philosophen (Pythagoras, Platon, Aristoteles) einen Teil ihrer Lehre als unmittelbar zugänglich und einen anderen Teil als nicht unmittelbar zugänglich bezeichneten. Die Grundlagen, die Anfangslehren, die ein Schüler der Philosophie sich erst aneignen musste, bevor er auf höheren Stufen des Wissens sich weiter ausbilden konnte, wurden als „exoterisch" bezeichnet, was so viel heißt wie „nach außen gerichtet", also für alle von außen hinzukommenden, neuen Schüler unmittelbar zugänglich.

Hingegen wurden die Lehren, die die Kenntnis der Grundlagen und eine höhere Kompetenz des Philosophierens voraussetzten, als „esoterisch" bezeichnet, was so viel heißt wie „nach innen gerichtet". Wer also in die inneren Kreise der philosophischen Schule eintreten und an den Diskussionen auf höherem Niveau teilnehmen wollte, musste erst zeigen, dass er genügend philosophische Bildung besaß, um sinnvoll dort mitmachen zu können.

http://www.huffingtonpost.de/juergen-spreemann/warum-esoteriker-ein-wissenschaftlicher-fachbegriff-ist_b_6757860.html (Archiv-Version vom 11.05.2015)

Deshalb wäre ein New-Age Thread sinnvoller um so die Spreu vom Weizen besser trennen zu können.

@Kayla

Kayla schrieb:Deshalb sollte man sorgfältig zwischen Esoterik und esoterischen Luftblasen unterscheiden lernen

Dann schau dir doch mal die meistdiskutierten Themen in der Esoterik-Rubrik an: in welchen davon geht es deiner Meinung nach NICHT um solche "esoterischen Luftblasen"?

@geeky

geeky schrieb:Dann schau dir doch mal die meistdiskutierten Themen in der Esoterik-Rubrik an: in welchen davon geht es deiner Meinung nach NICHT um solche "esoterischen Luftblasen"?

Deswegen habe ich ja vorgeschlagen lieber New-Age als Esoterik zu verwenden. Weil esoterisch eben nicht gleich Esoterik ist.

@Kayla

Da die meisten Nutzer ihre "esoterischen Luftblasen" ohnehin in der Esoterik-Rubrik posten halte ich es für überflüssig, an der Bezeichnung was zu ändern. Da "Esoterik" in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist, wäre ein öffentliches Forum dafür sowieso nicht geeignet.