Magie oder nicht: Wer hat recht?

@Cricetus

Cricetus schrieb:Aber da niemand außer dir diese Erfahrung macht, ist es eben nur subjektiv, oder etwa nicht?

Was heisst hier "nur"?

Nenn mal irgendwas Beliebiges, was nicht subjektiv ist.

Da jeder aus eigener Perspektive das Subjekt ist, gibt es nur Subjektives, nichts anderes.

"Objektivität" ist ein rein theoretischer Begriff, völlig vorbei an der Realität der Wahrnehmung, die immer durch ein Subjekt erfolgt.

@LuciaFackel
Es ging um die Behauptung von @jimmybondy dass sie es eben nicht sind, sondern objektiv also von vielen Menschen teilbar. Für alle gleich, die das machen gleich usw.

chobie schrieb:Bist du dir sicher?

Stichwort frühere Leben.

Ha ha, meinst du ich werde wieder gerädert? :D

Ich hatte nur eine Momentaufnahme im Sinn.

Dazu fällt mir auch die Anekdote ein, nach welcher der Rosenkranz möglicherweise aus Nepal kommt, in Abwandlung von deren Malas.

hallo @jimmybondy :)

Ich habe hier und heute allerdings exakt das Gegenteil behauptet.
Ich habe völlig ohne das ich vorher gecoucht wurde oder auch nur irgendwelche Texte gelesen habe Dinge in meinen Reisen erfahren, bei welchen ich erst nachträglich entdeckte, das sie zum Teil etwa Mythologien zb. in den Veden sind. Tex

Seh ich auch so, habe ich auch so erfahren.
Ich kann in vielen alten Schriften eben JENE Botschaft erkennen, die genau diese "inneren Reisen" beschreiben. Die "Ebenen" die in und aus mir/uns selbst entstehen, und die Sichtbarkeit der Welt bewirken.
In vielfältig verschiedenen Metaphern, Geschichten wird immer die 'Botschaft des Menschen' bzw "von Gott an den Mensch", von dem inneren Gott, weitergegeben. Verstehen kann man diese nur IN sich selbst.
Andernfalls bleiben diese Metapher und Geschichten bloss Worte, Buchstaben, die dann auch nur wörtlich (miß)verstanden werden können.

Durch das Erfahren dieser" weiteren Ebenen" , jenseits dieser sichtbaren Irdischen , ist zu erkennen, dass gewissermaßen immer das Gleiche beschrieben/umschrieben ist. Was innen ist ist aussen.... tat twam asi.

Cricetus schrieb:Es ging um die Behauptung von @jimmybondy dass sie es eben nicht sind, sondern objektiv also von vielen Menschen teilbar. Für alle gleich, die das machen gleich usw.

Ich denke, wie jeder Körper ein wenig unterschiedlich ist, und jedes Weltbild im Detail unterschiedlich ist, so ist auch spirituelle innere Erfahrungen unterschiedlich, doch das "Ergebnis" ist das Gleiche. Die Botschaft ist wortlos.




Die meisten Menschen denken, wenn man von Magie spricht, es handelt sich um irgendwelche Zaubertricks. welche mit Konzentration funktionieren.
Wie Dinge zu bewegen oder Löffel zu biegen, telepatische Botschaften zu senden/empfangen oder Räder zum drehen zu bringen.

Nachdem dies niemand beweisen kann, bestärkt dies in dem Glauben, Magie sei Humbug.

So schützt sich die wahre Magie selbst. Man kann eigentlich alles darüber erzählen und offenlegen, der Schutz bleibt gegeben. Es gibt viele Bücher über Magie in welchen sich der ernsthaft Interessierte schlau machen kann.

Jedoch wird oft vergessen, dass wahre Magie mit wahrer Selbstfindung zu tun hat. Und dass es eigentlich letztendes dieses ist, was das magische ausmacht.

Denn wenn man sich Selbst im Innen erkennt, versteht,
dann erkennt man auch das Aussen.
Und wenn man das Aussen versteht in Verbindung mit dem Innen,
versteht man die Natur der Magie.
Dies ist nicht nur aus Büchern zu lernen. Es bedarf der Meditation, Kommunikation und Begegnung mit Wesen anderer Ebenen, welche in diesem Sinne im Innen wie im Aussen als eigene Reflektionen bzw Aspekte des Selbst (oder auch des Ich), betrachtet werden können.

Das Wissen, in welcher Weise die Kräfte der Natur wirken, Im Innen und im Aussen, erfordert wohl ein lebenslanges Studium, welches niemals vollendet ist.
Magie (Seite 5) (Beitrag von snafu)

@snafu

Ja mir geht es exakt genauso, manches Buch was ich früher las und nur den Kopf schüttelte, sehe ich heutzutage mit ganz anderen Augen und kann es plötzlich verstehen.

-Auch zum Rest im Bezug auf die Selbstfindung kann ich nur zustimmen.

Manches wo ich Dir früher bei diesem oder jenem Thema noch widersprochen haben mag, könnte ich mittlerweile möglicherweise auch anders einschätzen! =)

@jimmybondy

Ja, ich sehe es als ein Problem an, dass die Kirche alles mögliche einsackte (also, auch das Heidentum betreffend) und alles für sich eingenommen hat. Es bleibt nicht viel, was nicht kirchlich versifft worden ist!

Du weißt doch, dass die Kirche mit der Unterwelt arbeitet!

@chobie

Ich kann mir überhaupt keine andere Sichtweise denken als die das es Schade um all das ist, was verloren ging. Da gebe ich dir gerne Recht.

@jimmybondy
Und wie kann man eine solche Erfahrung machen?
Was kostet das so und Wo gibt es solche Schamanen die einen Anleiten? (das war jetzt keine Skeptikerfrage, sondern Interesse ;) )

@Gorgarius

Wenn Du nicht grade aus dem Bonner/Kölner Raum kommst hab ich da auf Anhieb keinen guten Tipp, da könnten wir allenfalls mal googlen.

Was ich praktiziere ist schamanisches Trommeln nach nepalesischem Ritus, das ist wohl schon was spezielleres.

Man gibt dem Schamanen nach dem Trommeln eine kleine Spende, so 20 Euro scheinen mir angemessen, wenn dir das weh tut reichen sicher auch 10. :D


So in der Art geht das dann ab:

https://www.youtube.com/watch?v=czVvZ-dJcSE

Die Änderung im Schlag-Takt signalisiert sein ankommen in der anderen Welt.
Das kann sich alles auch deutlich anders anhören, es kommt auf die Reise an.

Die farbigen Tücher repäsentieren die 3 verschiedenen Welten, da wird auf der anderen Seite der Trommel ein blaues Tuch sein.

Die Trommeln sind von Schamanen gefertigt, mit Holz aus deren Umgebung und mit Leder von den jeweils heimischen Tieren. Darin sind auch ein kleines Stückchen Knochen sowie weiters.

Vor dem Schamanen sind eine Menge Phurba Dolche, die Ketten die er trägt, die Krone, selbst das Glas Wasser, all das sind magische Gegenstände die zB. dabei helfen, leichter "rein" zu kommen.

Ich bin meist schon in Trance bevor das eigentliche Trommeln losgeht.
Am Ende nach dem Trommeln wird noch "getönt", das gibt den letzten Kick, mag aber von aussen betrachtet auch etwas seltsam anmuten. :D

Von anderen Schamanen hab ich kleinerlei Ahnung, aber in meinen Traumreisen sehe ich dennoch meist auch Schamanen aller Zeiten und Kulturen.

Von den Steinzeitmenschen über die Olmeken bis hin zu Kelten, asiatisch geprägte Menschen,
Afrikaner usw.

@jimmybondy
Ich hab hier auch ein Paar Bongos rumliegen - meinst du, dass ich damit auch 20€ pro Person verdienen kann?

@jimmybondy

Nun, Zeit gibt es auch nur in der materiellen Welt.

@Heizenberch

Du kannst mit den 20 Euro sicher auch Deine 10 Jährige Ausbildung zum nepalesischen Schamanen finanzieren, ohne welche Du Deine Klienten sicher nicht gut bedienen wirst. ^^



@chobie

Jepp, ich nenne es gern zeitlose Zeit.

@chobie
Man könnte fast sagen: Zeit ist die materielle Welt. Nur im Augenblick gibt sie sich zu erkennen. Alles Gewesene, alles Zukünftige, spielt sich nur in Bewußtheiten ab. Und die Aneinanderfolge der Augenblicke nennen wir (die Bewußtheiten) Zeit.

Ich hab übrigens in diesen Trancezuständen durchaus Parallelen zur Hypnotherapie empfunden.
Diese hat zumindest auch einen magischen Touch.

Für die werten Skeptiker hier verweise ich auf wiki, besonders dieser Punkt hier:


Wikipedia: Hypnotherapie

"Störungsbereiche mit empirisch belegter Wirksamkeit"

Auch interessant:

Hypnoseähnliche Anwendungen können bis ins 2. vorchristliche Jahrtausend zurückverfolgt werden. Als ältestes schriftliches Zeugnis für hypnotische Induktionstexte gilt nach Edmonston (1986) das ägyptische Papyrus Eber (circa 1500 v. Chr.).

..

Das ist Magie, deswegen stehen im Papyrus Ebers zB. auch Zaubersprüche drin.
Hypnose war schon immer ein Gebiet der Magie.

Das hier dient nochmal ein bisschen der Unterscheidung zwischen Bühnenshows und echten Magiern:

Spontane Einschlaf-Erlebnisse, von denen - ob subjektiv als Realität empfunden oder nicht - im Rahmen von sogenannten Show-Hypnosen berichtet wird, wie sie durch Fernsehshows und Bühnenauftritte bekannt sind, haben mit der wissenschaftlich-therapeutischen Hypnose nichts zu tun, bei der es sich um eine Form der Tiefenentspannung mit Wachbewusstsein handelt.


...

aber halt ja, das ist jetzt ja alles Wissenschaftlich. Magie war es wohl nur bevor es 2006 vom "wissenschaftlichen Beirat Psychotherapie" anerkannt wurde. ^^

Ich würde das nicht zur Hypnose zählen, auch wenn vielleicht ähnliche Zustände auftreten. Bei der Hypnose wird immernoch gezielt etwas suggestiert - so eine Trance durch Musik ist höchstens etwas in der Richtung "Selbsthypnose". Da aber selbst das bei der Trommelei ohne echtes Ziel geschieht, würde ich es niemals mit "Hypnosetherapie" bezeichnen.

@jimmybondy

Wen interessieren Skeptiker?
Wenn man sich mit ihnen beschäftigt, kommt man nie weiter, bleibt auf der Stelle stehen oder fällt sogar zurück!
Ich finde es sogar gefährlich, weil man u.U. nicht mehr seiner inneren Stimme vertraut. Es ist eben so, dass es noch andere Ebenen des Seins gibt.

Was Hypnosen betrifft, bin ich zurückhaltend.
Auch Meditationen sind nicht so meins, das ist mir zu langweilig.

Ich denke nicht, dass irgendein Schamane heutzutage noch wirklich schamanisch praktizieren kann, bis auf wenige Ausnahmen.

Dein Schamane nimmt Geld, deshalb gehe ich davon aus, dass es in erster Linie Show ist. Ich will ihn nicht kritisieren, aber solche erkenne ich zehn Meilen gegen den Wind!

@chobie

Ich verstehe die Sache mit der Skepsis ja gut, nur bist Du jetzt der Skeptiker und urteilst über meinen Freund, ohne ihn zu kennen.

Das trommeln kostet präzise eine Opfergabe in sein Töpfchen, es gibt da keine Vorgaben.

Mein Freund ist über zich Jahre ausgebildet worden, war einige male auch in Nepal, ansonsten auch in Peru, hat die Sache sehr genau studiert.

Es findet Austausch statt, sehr bekannte Schamanen aus Nepal waren mehrfach zu Besuch, ich durfte sie kennen lernen und bin mit der Materie weit genug vertraut um festzustellen, das die Sache mehr als authentisch ist.

Es ist auch schlicht so das ich auf sonstige dem Thema eigentlich sehr relevante Sachverhalte gar nicht erst eingehe, grade weil ich keine Lust auf zermürbendes habe. :)

chobie schrieb:Wen interessieren Skeptiker?

Das erinnert mich an ein Kind, daß die Augen schließt, um nicht gesehen zu werden...

chobie schrieb:Wenn man sich mit ihnen beschäftigt, kommt man nie weiter, bleibt auf der Stelle stehen oder fällt sogar zurück!

Das ist eine äußerst subjektive Sichtweise. Um sich eben vor Selbsttäuschung zu schützen, ist eine unabhängige Quelle unbedingt von Nöten.
Wenn man natürlich Angst hat, vom tollen geistigen Führer auf einen normalen Menschen zurückzufallen, weil man einer Täuschung erlegen ist, ist es natürlich hinderlich und wirft einen (subjektiv) zurück...

chobie schrieb:Ich finde es sogar gefährlich, weil man u.U. nicht mehr seiner inneren Stimme vertraut.

Der inneren Stimme zuzuhören ist meist sehr richtig.
Was Du aber machst, sind die Täuschungen, denen unser Gehirn permanent unterliegt, für bare Münze zu nehmen. Das ist etwas anderes.

Heizenberch schrieb:Ich würde das nicht zur Hypnose zählen, auch wenn vielleicht ähnliche Zustände auftreten. Bei der Hypnose wird immernoch gezielt etwas suggestiert - so eine Trance durch Musik ist höchstens etwas in der Richtung "Selbsthypnose". Da aber selbst das bei der Trommelei ohne echtes Ziel geschieht, würde ich es niemals mit "Hypnosetherapie" bezeichnen.

Ich schrieb dazu ja auch lediglich das ich Parallelen verspüre und nannte die schamanische Trance ja auch gar nicht Hypnotherapie.


Dazu noch kurz wiki:

Wikipedia: Trance

Der Bewusstseinsforscher Charles Tart beschreibt den Zustand der durchschnittlichen oder normalen Aufmerksamkeit als Alltagstrance. Die Aufmerksamkeit in ihrer gesellschaftlichen Konstitution und Funktion bezeichnet Tart als Konsensustrance. In dieser Perspektive gilt jede Art von Konzentration als Trance, so dass sich Hypnose als der höchstgradige im Wachen erreichbare Konzentrationszustand erweisen würde.[1]

[...]

Bei einer durch wissenschaftlich-hypnotische Verfahren induzierte hypnotische Trance bleibt eine Person im Wach-Bewusstsein und fähig, sich willentlich zu bewegen und sinnzusammenhängende Sätze zu sagen. Als Besonderheit gilt eine Wachhypnose, in der eine Person sich zwar in einem tranceähnlichen Zustand befindet und sogar ein Rapport besteht. Aber trotzdem ist sie augenscheinlich hellwach. Die Person bewegt und verhält sich, so dass für ungeübte Beobachter kein Unterschied zum normalen Wachzustand erkennbar ist. Diese Form der Trance besteht unterschwellig und beeinträchtigt das Wachbewusstsein nicht.

In der Hypnose sind verschiedene Stadien der Trance bekannt: Während in leichten bis mittleren Stadien das Bewusstsein noch wach ist, ist es in einer Tieftrance extrem eingeschränkt. Das deutet darauf hin, dass Trance generell nicht ein scharf abgrenzbares Phänomen ist, sondern die Übergänge vom normalen Wachzustand in einzelne Trancestufen fließend sind.

@Kurzschluss

Was weißt du schon von meinem Gehirn?

----

...geraucht hat er auch

chobie schrieb:Was weißt du schon von meinem Gehirn?

Es wird sich wohl nicht von einem normalen, menschlichen Gehirn unterscheiden.
Außer in der Leistungsfähigkeit, wie ich Deine Antworten interpretiere, denn es scheint keine Möglichkeit zu haben, sich unabhängig zu informieren...

@Kurzschluss

Darling, auch darüber weißt du nichts, du spekulierst wirr herum, ohne etwas zu wissen, das macht einen wirklich skeptisch.

Hi hab nicht alles gelesen aber echt gute idee danke @Syrox

@jimmybondy

Ja, ich weiß, sorry.

Es ist auch ein bisschen blöd in so einem Forum, weil nur das Wort rüberkommt, was auch etwas ruppiger wirken kann, als es gemeint ist :)

Ich habe meine Erfahrungen mit Schamanen gemacht und die waren leider nicht sehr gut, wobei ich die eigentliche, genaue Ursache immer noch nicht so richtig kenne. Also, es war nur ein kurzer Austausch im Forum, aber das hatte mir gereicht...

Mich wundert es in erster Linie, dass dein Freund öffentlich so auftreten kann, das macht mich skeptisch, das stimmt.

@chobie

Du ich bin da gar nicht sooo empfindlich, nur hab ich mich überhaupt gar nicht zum auftreten meines Freundes geäußert.
Ich lernte ihn durch einen gemeinsamen Freund kennen und freundete mich auch mit Ihm an.
Ich bekam dann irgendwann mit was die so machen und hab es einige male angesprochen, nach einer längeren Zeit hatte ich den Eindruck, das sie mich niemals fragen würden ob ich es mal testen wolle.
Also sprach ich sie an und dann ging das locker. Dann wurde ich mit den Visionen konfrontiert, die teilweise heftig hinduistisch geprägt waren. Damals war mir der Zusammenhang überhaupt nicht klar, ich sprach es auch an, doch sie erhellten mir den Zusammenhang auch nicht.
Als ich neulich darauf ansprach hies es lapidar. "Wir wollten erstmal sehen ob du dabei bleibst und dachten wenn du es tust, das du dann ja schon selber drauf kommen wirst"
- Und so ist es ja auch. :D

Was nun irgendwelche TV Sendungen über den Schamanismus angeht und über die Inhalte, über das was die Leute da tun, das hat mit dem was wir praktizieren nichts zu schaffen.
Bei mir sieht das exakt so aus wie oben bei dem Bild mit dem Schamanen.

Aber genug davon. Mir ging es hier im Ursprung ja in erster Linie darum zu erörtern, was Magie ist.

Zu diesen Gedanken welche ich hier einbringen wollte nochmal wiki:

Wikipedia: Magie

Der Ethnologe Hans-Peter Duerr erläuterte zu dieser Zeit ein "magisches Universum" von Riten, Denktraditionen, Logiken und Vorstellungen nicht-westlicher Kulturen, die sich dazu eigneten, westliche Wissenschaftstraditionen in Bezug auf unhinterfragte Übereinkünfte und selbstzufriedene Axiome stark zu kritisieren. Irrationalität wird in Duerrs Studien provokant hervorgehoben und rehabilitiert und die Vorgaben der Aufklärung werden in Frage gestellt, Magie dient dazu als Vehikel und als Zugang zum sog. "Wilden Denken". Duerrs Studien "Traumzeit" (1978) und "Der Wissenschaftler und das Irrationale" (1981) erläutern eine, auch heutzutage noch aktuelle, Theorie der Magie, die programmatisch sich "zwischen Zivilisation und Wildnis" bewegt.[157

[...]

Obwohl diese Gruppen unterschiedliche Mythologien und Kosmologien haben, sind gemeinsame Merkmale vorhanden. Insbesondere ist übergreifend ein Bezug zur "Anderswelt" festzustellen, dem Reich der Geister, Götter, Engel, Dämonen und ähnlicher Wesen, zu denen Kontakt aufgenommen wird (vgl. Keltische Anderswelt). Zum Zweck der Kommunikation mit dieser anderen Welt werden zumeist veränderte Bewusstseinszustände angestrebt und Rituale ausgeübt. Die Anderswelt wird als Quelle der magischen Macht angesehen und gilt als holistisch und co-existent mit der normalen Realität, zu deren Ganzheit sie gehört. Magie wird nicht nur als zweckgerichtet angesehen, sondern als transformative Disziplin, die das Individuum und den Kosmos umfasst.

[...]

Hochmagie könnte man in einem mythischen Rahmen derart definieren, dass der Magier seine niedere Natur in seine wahre Identität verwandelt

[...]

Der 1947 in Erfurt geborene Ethnopsychologe Holger Kalweit schrieb in Traumzeit und innerer Raum[166]: „Für die Magie ist alles mit allem verbunden, eins ersetzt das andere, das Gesetz des pars pro toto regiert, und das Bewusstsein besitzt, einer gigantischen Telefonzentrale gleich, Zutritt zu allen anderen Bewusstseinsebenen. Um diese Ebene der Erfahrung zu erreichen, fordern alle mystischen Schulen die vorübergehende Vernichtung des »normalen« Bewusstseins und die Aufhebung des rationalen Denkens durch mentale Techniken. Bewusstseinsleere lässt eine alternative Daseinsweise zum Durchbruch kommen, verschafft Zugang zur Existenzebene des transpersonalen Erlebens.“

Zu den „magischen Techniken“ (Arnold Gehlen) gehören veränderte Bewusstseinszustände. „Magische Arbeit“ wird meist in Trancezuständen oder in meditativen Zuständen, welche die persönliche Identifikation transzendieren, durchgeführt. Einige Techniken der Magie sind überwiegend psychologisch zu verstehen, dienen der Erforschung und Beherrschung des eigenen Inneren sowie der Bewusstwerdung unbewusster Strukturen, um das Selbst zu entwickeln. Dadurch soll die Realität nach dem eigenen Willen gestaltet werden.