Indizien für Wiedergeburt?

RoseHunter schrieb:Hier kommt man in grausam detaillierte Diskussionen, die man sich aber nicht ersparen kann, wenn einen das Thema tatsächlich interessiert.

Ja, das befürchte ich auch... die Fragen, die ich da stellte, waren, glaube ich, eher für mich persönlich bestimmt... ich weiß, dass man da nicht unbedingt Antworten einfach so finden kann.

Ich werde mir aber Literatur von Ian Stevenson besorgen... das interessiert mich wirklich.

moric schrieb: letztendlich bleibt mir nur der Glaube

Wiedergeburt ist etwas sehr tröstliches. Ohne Wiedergeburt ist mit dem Tod alles weg, was Dein Wesen aus macht.

Ich vermute, dass eine Wiedergeburt ein Trick unseres Verstandes ist, unseren Lebenserhaltungstrieb ein wenig auszutricksen. Wenn wir über den unvermeidlichen Tod nachdenken, schmerzt das in der Regel, weil ein sehr starker Trieb uns sagt "lebe!!!". Den Tod als Teil unseres Lebens zu sehen verursacht seelisches Unwohlsein.

Und der Trick unseres Gehirns ist es nun, uns zu sagen: "Du stirbst gar nicht richtig. Das, was Dich ausmacht, übersteht das unausweichliche Ende. Sorge Dich also nicht so sehr."

Damit will ich niemanden den Glauben an Wiedergeburt nehmen. Es ist einfach meine Erklärung des recht verbreiteten Phänomens.

Ein anderer Trick ist übrigens der mit den unsterblichen Seelen. Auch hier gibt es keinen echten Tod.

Und noch ein zweiter "Benefit" erwächst aus so einer Betrachtung: Es gibt überirdische Gerechtigkeit.
Wenn einem auf der Erde Unrecht geschieht, das zu allem Überfluss auch nicht ausgeglichen wird (was nur allzu oft der Fall ist), dann bleibt der Trost, dass diese Gerechtigkeit auch außerhalb unseres irdischen Lebens hergestellt werden kann und man kann damit besser mit Ungerechtigkeiten leben.

@moric
Da du das Thema gerade umfassend aufarbeitest. Es wären noch weiter Fragen zu klären.
Wenn Tiere Seelen haben, dann hatten Saurier auch eine, ebenso wie Exempare jüngst ausgestorbener Arten (es sterben täglich Arten aus).
Können die Seelen auch artübergreifend inkarnieren, also der T. Rex inkarniert als Nacktmull (hoffentlich macht der dann nicht unüberlegt einen auf dicke Hose), der Diplodocus als Tüpfelhyäne und so weiter?
Macht das Sinn?
Werden Seelen bei der Reinkarnation runtergelöscht, nur eben fehlerhaft, weshalb man verdeckt liegende "Fakten" wieder hervorholen kann bzw. einige ganz von selbst mit ihren Geschichten loslegen?

@emanon

Hm... ich hatte ja auch schon ähnliche Fragen gestellt, in dem ich schrieb, ob es möglich ist, dass man, vorher Mensch, als Einzeller wiedergeboren werden kann.

DAS ist ja noch unglaublicher... weil wir unter Einzeller wohl kein sonderlich aktiv-lebendes Wesen mit großer Denkfähigkeit uns vorstellen, oder?

Ich denke mal, dass @RoseHunter irgendwie Recht hat... wenn man sich damit weiter beschäftigen will, dann kommt man um das Wälzen einiger Literatur dazu nicht herum.

@kleinundgrün

Ja, Wiedergeburt hat in der Tat etwas tröstliches... ich werde bei dem Gedanken immer halb-verrückt, wenn ich mir vorstelle, dass ich irgendwann das Zeitliche segnen werde und es einfach nicht mehr weitergeht.

Für immer und ewig, bis in alle Zeiten... keine Chance mehr zu leben... weg, für immer... für WIRKLICH immer.

Ich kann diesen Gedanken nicht aushalten... ich kanns einfach nicht.

Und doch... ist das nicht die alleinige Triebfeder hinter meinem Glauben, dass es doch weitergeht, irgendwie... mit mir und allem, was ich bin... irgendwie... und das ist natürlich nur bei mir zu sehen... spüre ich es, dass es weitergeht.

Aber WIE es weitergeht... ich habe absolut keine Ahnung und ich glaube auch nicht, dass mir da Bücher wirklich viel weiterhelfen können... aber ich fange einfach mal an, etwas zu lesen darüber... das habe ich früher zwar schon getan, aber nicht wirklich durchgehalten.

Eine Rückführung wollte ich schon immer mal machen... aber im Moment habe ich mich dazu noch nicht entschieden.

emanon schrieb:Macht das Sinn?

Hier kann man noch die frage nach den Mikroorganismen in den Raum werfen. Oder - bei fortschreitendem genetischen und biologischen Wissen - was wenn wir ein Lebewesen "herstellen". Also eines, das identisch zu einem "normalen" Lebewesen ist nicht durch Geburt existiert, sondern gebaut wurde. Kann das Träger einer vorher existierenden Seele werden?
Was wäre, wenn morgen alles Leben auf der Erde endet? Können die Seelen interstellare Ziele beseelen? Oder werden sie auf ewig im Nichts existieren müssen?

@RoseHunter
Ich werde mir mal das eine oder andere Werk von Stevenson an sehen. Nur wird das nicht heute oder morgen passieren.

Und ich versuche es vorurteilsfrei zu lesen.

Aber das ändert nichts an den dem Umstand, dass es nicht peer reviewed ist. Oder ist es das?

@kleinundgrün

Die Idee, dass es sich um eine Kombination immer anderer Erklärungen handeln wird, ist insofern selektiv, weil die eigentliche These damit implizit bereits negiert wird.

kleinundgrün schrieb:Und wie gesagt, vergiss nicht, dass er schon extrem selektiert hat. Er hat doch nur die Fälle betrachtet, die nach bestimmten Kriterien für ihn auf eine Wiedergeburt hinwiesen.

Na klar, wen oder was soll er denn sonst betrachten?
Wenn du untersuchen willst, ob Rothaarige oder Linkshänder oder sonstwer irgendwelche besonderen Merkmale haben, würdest du doch auch genau diese Gruppen untersuchen.
Wenn überhaupt kein Indiz dafür besteht, dass hier jemand glauben könnte Reinkarnation wäre eine Erklärung, was soll man dann untersuchen?

kleinundgrün schrieb:Ein passendes Beispiel. Wenn Stevenson bei der Befragung nichts vom "anderen Leben" wusste, scheidet das als primäre Ursache aus.

Das meinte ich anders. Du kannst nur jemandem etwas suggerieren, wenn du über die Informationen bereits selbst verfügst. Ist das nicht der Fall, fällt die Suggestion weg.

kleinundgrün schrieb:Hier hast du die Aussage nicht verstanden. Ich formuliere sie neu:
ich möchte den Zufall ins Spiel bringen. Wenn wir von Tausend ähnlichen Fällen hören, dann neigen wir zu der Feststellung "Das kann kein Zufall sein".

Serientreffer von der Qualität können nach menschlichem Ermessen auch kein Zufall sein.
Lass ein Kind "spinnen", dass es als Bremer Mädchen eigentlich ein Junge aus Pfarrkirchen ist und dann frag das Kind mal wie denn diese Pfarrkirchener Familie und ihre Umgebung aussieht.
Selbst wenn man sagen würde, Vater, Mutter, Kind, Vater Einsenbahner, Mutter übergewichtig, alles schön und gut. Aber, dass man dann sagt, das Haus liegt zwischen Reiterstatue und Altenheim und damals war der Stoiber im Bahnhof, sind dann einfach ein paar Zufälle zu viel.

Aber und das ist ja der entscheidende Punkt, mit dem alles steht und fällt, bzw. um den es geht: Egal über Reinkarnation oder ein sonstiger merkwürdiger Übertragungsweg der Daten eines anderen Lebens. Die Daten passen einfach nicht mit unserem gängigen Weltbild zusammen, soviel ist sicher.

Da es m.E. auch noch andere Daten gibt, die damit nicht zusammen passen, ergibt sich für mich ein Bild, das sich erhärtet, aber ich weiß, dass das für die Mehrheit nicht der Fall ist.
Nun ist allerdings die Aussage, dass Daten nicht zur herrschenden Theorie passen, nichts, was einen wahnsinnig weiter bringt, denn zumindest ich bin der Auffassung, dass die Kritik an einer Theorie einen ein Stück weit dazu verpflichtet, eine bessere Theorie vorzulegen und da muss ich sagen, dass ich da keine gute Theorie sehe, die z.B. Daten à la Stevenson erklärt und die Stärken des naturalistischen Ansatzes beibehält.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Ich werde mir mal das eine oder andere Werk von Stevenson an sehen. Nur wird das nicht heute oder morgen passieren.

Und ich versuche es vorurteilsfrei zu lesen.

Aber das ändert nichts an den dem Umstand, dass es nicht peer reviewed ist. Oder ist es das?

Bevor du mit Stevenson anfängst, hau bitte mal folgendes in eine Suchmaschine:

"Der eine macht, der andere wacht

Peer Review als Qualitätssicherungsverfahren in der Wissenschaft

Von Florian Felix Weyh"

Das ist ein augenöffnendes Feature von Deutschlandradio Kultur gewesen (für das der Autor, wie ich gerade sehe, einen Medienpreis bekommen hat: http://www.muk.uni-frankfurt.de/54386380/059 (Archiv-Version vom 02.03.2015)? )
Wegen des Copyrightschutzes, darf ich daraus nicht zitieren, aber es war nicht zu lang, bei mir sind es gerade mal 12 Seiten.

Meine Kritik ist ja, dass es neben Daten, die durchaus existieren und die ganz gerne mal als unwissenschaftlich aus den und den und Gründen angesehen werden, eine parallel zur Überkritik allem gegenüber was man irgendwie schräg findet, stattfindende Kritiiklosigkeit (bishin zur blinden Gläubigkeit) gegenüber der (Natur)Wissenschaft gibt, die man hinterfragen kann und soll.

Eigentlich ist fast nichts an der Wissenschaft so rund und offen, wie man es gerne vermarktet, das Feature zeigt, dass mit dem Hinweis auf Peer Review Verfahren beileibe nicht alles in trockenen Tüchern ist.
Ist halt nur die morderne From der Gotteslästerung.

@emanon
@moric

emanon schrieb:Können die Seelen auch artübergreifend inkarnieren, also der T. Rex inkarniert als Nacktmull (hoffentlich macht der dann nicht unüberlegt einen auf dicke Hose), der Diplodocus als Tüpfelhyäne und so weiter?
Macht das Sinn?

Diese kritischen Fragen sind nur zum Teil gut und zwar deshalb, weil es Leute gibt, die dir darauf Antworten geben.
Die m.E. bessere Frage ist, den Dualismus der Seelen impliziert nicht außer Acht zu lassen.
Wenn Seelen, wo sollen die sein?
Wie werden dort die Daten gespeichert? Schließlich muss man ja wissen, was man schon erlebt hat, falls Reinkarnation so eine Art Lernsystem ist.

Sollte man aus spiritueller Sicht erfahren, dass das Ich tatsächlich nur eine Illusion ist, wie viele Erleuchtete behaupten, ja, was hat man dann erlebt, während dieser ganzen angeblich vorherigen Leben?

Systeme kann man m.E. ganz gut aus der Warte kritisieren, dass man sich auf sie einlässt und auf interene Fehler oder Ungereimtheiten hinweist.

RoseHunter schrieb:Die Idee, dass es sich um eine Kombination immer anderer Erklärungen handeln wird, ist insofern selektiv, weil die eigentliche These damit implizit bereits negiert wird.

Warum? Du sagst doch, es kann nicht so viele Fälle mit ein und der selben Ursache geben. Und ich weise darauf hin, dass es gar nicht ein und die selbe Ursache sein muss.

RoseHunter schrieb:Na klar, wen oder was soll er denn sonst betrachten?

Darum geht es nicht.
Es geht darum, dass ich eine Auswahl getroffen habe und der Fehler bereits Teil der Auswahl ist. Es geht um die Analyse des "Es kann kein Zufall sein".

RoseHunter schrieb:Das meinte ich anders.

Auch nach dem zweiten Beitrag dazu, stimme ich dem zu. Genau so hatte ich es verstanden.

RoseHunter schrieb:Serientreffer von der Qualität können nach menschlichem Ermessen auch kein Zufall sein.

RoseHunter schrieb:Selbst wenn man sagen würde, Vater, Mutter, Kind, Vater Einsenbahner, Mutter übergewichtig, alles schön und gut. Aber, dass man dann sagt, das Haus liegt zwischen Reiterstatue und Altenheim und damals war der Stoiber im Bahnhof, sind dann einfach ein paar Zufälle zu viel.

Siehe dazu die Selektion. Und es muss ja auch nicht alles Zufall sein. Es ist eben ein Faktor, der manche der Punkte erklärt.
Deswegen verweise ich ja auf eine Kombination unterschiedlicher Erklärungen.

RoseHunter schrieb: Die Daten passen einfach nicht mit unserem gängigen Weltbild zusammen, soviel ist sicher.

Das ist überhaupt nicht sicher. Ich habe doch Erklärungsmöglichkeiten angeboten. Da ist von Zufall über Täuschung bis hin zur Fehlinterpretation alles dabei.

RoseHunter schrieb:eine parallel zur Überkritik allem gegenüber was man irgendwie schräg findet, stattfindende Kritiiklosigkeit

Wenn so etwas statt findet, ist es kritikwürdig. aber in meinen Augen scheint das nur so.
Denn der Nachweis, dass andere Erklärungen ausscheiden und als einzig verbleibende Erklärung eine Wiedergeburt in Frage kommt, fehlt.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Diese kritischen Fragen sind nur zum Teil gut und zwar deshalb, weil es Leute gibt, die dir darauf Antworten geben.

Wunderbar. Dann schaut man sich die Antworten an und prüft ob sie valide genug sind um die Frage auch zu beantworten und schon ist man ,hoffentlich, einen Schritt weiter.
Wer kann denn diese Antworten geben?

@moric

moric schrieb:Aber WIE es weitergeht... ich habe absolut keine Ahnung und ich glaube auch nicht, dass mir da Bücher wirklich viel weiterhelfen können... aber ich fange einfach mal an, etwas zu lesen darüber... das habe ich früher zwar schon getan, aber nicht wirklich durchgehalten.

Die Ansicht darüber ob und wie es weitergeht ist ausgesprochen heterogen.
Großartig in dem Zusammenhang: Wilhelm Halbfass, Karma und Wiedergeburt im indischen Denken.

Einmal schließt man sozusagen direkt an ein anderes Leben an, in anderer Vorstellung hat das was reinkarniert nichts Personales mehr, man ist also so gut wie tot.
Letzten Endes geht es auch bei der Wiedergeburtslehre darum, dass man alle Anhaftungen abstreift, man ist aus der Nummer erst raus, wenn man als Lebender, im Leibe stirbt und das ist irgendwie eine verschärfte Form des Todes.

Die Alternative ist zwar ewige Wiedergeburt, aber man muss sich vor Augen halten, dass das auch ewiges Leid bedeutet. Schön ist anders. :)

RoseHunter schrieb:Bevor du mit Stevenson anfängst

OK. peer reviews sind fehlerhaft.

Nur ändert da nicht am Grundproblem. Eigenkontrolle ist ebenfalls fehlerhaft und kann nur durch Gegenproben korrigiert werden.
Mein Problem an dem "Glauben, der Autor wird sich schon ausreichend selbst kontrollieren" ist, das dem eben nicht so ist. In keinem Bereich der Wissenschaft.

@emanon

emanon schrieb:Wunderbar. Dann schaut man sich die Antworten an und prüft ob sie valide genug sind um die Frage auch zu beantworten und schon ist man ,hoffentlich, einen Schritt weiter.
Wer kann denn diese Antworten geben?

Jeder, der sich kompetent fühlt.
Nur widerspricht sich das halt und m.E. sind die Antworten spekulativ.
Ist so wie mit den 144.000 Plätzen im Himmel.
Eine sehr präzise Antwort, nur glauben muss man sie nicht unbedingt. ;)

@RoseHunter
Wenn reine Spekulation oder Fantasie die Basis ist, dann bin ich wahrscheinlich kompetent genug um auf jede Frage eine Antwort zu geben, es muss noch nicht einmal eine sinnvolle sein.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Nur ändert da nicht am Grundproblem. Eigenkontrolle ist ebenfalls fehlerhaft und kann nur durch Gegenproben korrigiert werden.
Mein Problem an dem "Glauben, der Autor wird sich schon ausreichend selbst kontrollieren" ist, das dem eben nicht so ist. In keinem Bereich der Wissenschaft.

Darum geht es ja nicht.
Es geht mir nicht darum, Stevenson über jeden Zweifel erhaben scheinen zu lassen, sondern ihn vor jede (noch so dummen) Form von pauschaler Vorverurteilung in Schutz zu nehmen.

Natürlich soll man genau hinschauen, zweifeln, versuchen Fehler zu finden, aber eben auch bereit sein zu fragen: Okay, falls da was dran ist, was würde das bedeuten.

Der Physikalismus als Erklärung für Bewusstsein, daran glaubt vermutlich nur noch Daniel Dennett, ansonsten ist die Bastion inzwischen recht sturmreif geschossen worden.
Das Thema ist deshalb spannend, weil es ungeheuer vielschichtig und komplex ist und man muss die Teile wie ein Puzzle zusammensetzen.

Das ist gerade kein Thema für Blödies.

@emanon

emanon schrieb:Wenn reine Spekulation oder Fantasie die Basis ist, dann bin ich wahrscheinlich kompetent genug um auf jede Frage eine Antwort zu geben, es muss noch nicht einmal eine sinnvolle sein.

Ich wollte sagen, bevor man die Details klärt, sollte man prüfen, ob man überhaupt Grund hat, sich mit denselben befassen zu müssen.
Nicht, ob Enegl Gewänder tragen und aus welchenm Stoff die wohl sind, ist wichtig, sondern ob es Engel überhaupt gibt.

In unserem Fall: Was spricht überhaupt für oder gegen die Existenz von Seelen?

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:In unserem Fall: Was spricht überhaupt für oder gegen die Existenz von Seelen?

Sollte man da nicht noch einen Schritt zurückgehen und klären, was überhaupt unter einer Seele zu verstehen ist?

RoseHunter schrieb:Es geht mir nicht darum, Stevenson über jeden Zweifel erhaben scheinen zu lassen

So klingen aber Deine Kommentare. Wenn es nicht so gemeint ist, um so besser.

RoseHunter schrieb:sondern ihn vor jede (noch so dummen) Form von pauschaler Vorverurteilung in Schutz zu nehmen

Aber das macht doch keiner. Die genannten Probleme betreffen jeden. Und damit auch Stevenson.
Problematisch wird es, wenn man ihn als so toll hin stellt, dass er vor diesen Problemen gefeit sei.

RoseHunter schrieb:Okay, falls da was dran ist, was würde das bedeuten.

Das machen wir ja auch.

Aber das ist nur zu einem gewissen Grad sinnvoll. Man kann sich für jeden Umstand alternative Erklärungsmodelle ausdenken. Nur sind nicht alle Erklärungsmodelle gleich wahrscheinlich zutreffend.

RoseHunter schrieb:Das ist gerade kein Thema für Blödies.

???

RoseHunter schrieb:In unserem Fall: Was spricht überhaupt für oder gegen die Existenz von Seelen?

Was spricht denn für oder gegen die Existenz von Qwartels?