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Indizien für Wiedergeburt?

243 Beiträge, Schlüsselwörter: Tod, Sterben, Wiedergeburt, Indizien, Anzeichen, Indiz

Indizien für Wiedergeburt?

03.03.2015 um 17:55
RoseHunter schrieb:Na dann stell mich doch einfach auf den Prüfstand
Aber das versuche ich doch die ganze Zeit schon. Lass uns doch - wie vorgeschlagen - anhand einzelner Aspekte oder Beispielen das diskutieren.
RoseHunter schrieb:Eine pauschale Kritik dergestalt, dass das alles Quatsch ist
Die so nicht kam (von mir). Du hattest allerdings nach möglichen Erklärungen gefragt und die nannte ich Dir. Welche der Erklärungen wahrscheinlicher ist, muss man eben prüfen. Indem die einzelnen Fehler aufgezeigt werden.


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RoseHunter
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Indizien für Wiedergeburt?

03.03.2015 um 17:59
@kleinundgrün

Gut, du warst jetzt hartnäckig genug, ich fasse einen der Fälle zusammen und beschreibe Stevensons Methode, bzw. seine Einwände und die Diskussion möglicher Fehlerquellen. Aber nicht mehr heute, muss gleich weg.


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RoseHunter
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Indizien für Wiedergeburt?

04.03.2015 um 09:29
@kleinundgrün

Die Struktur der Fälle bei Stevenson ist immer ähnlich.

Viele Fälle ereigneten sich in Indien, aber auch Libanon, Brasilen, Alaska, Sri Lanka, Zeit sind die frühen 1960er bis zu den frühern 1970ern.

Kinder erinnern sich spontan an an "andere Leben", d.h. sie nerven ihre Familie damit, dass sie häufig in sehr früher Zeit, wenn sie gerade zu sprechen beginnen, behaupten, sie gehörten nicht in diese Familie.

Das ist erst mal nicht ungewöhnlich, sondern kommt öfter vor, ungewöhnlich für die untersuchten Kinder ist, dass sie mit den "Geschichten" nicht aufhören und - das ist für die Untersuchungen wichtig - Details aus der Familie kennen, zu der sie angeblich gehören.

Details bedeutet, dass sie spontan, beim ersten Zusammentreffen die Familienmitglieder und ihre Verwandtschaftsgrade erkennt, Geschichten aus deren Leben kennt und mitunter Details aus der Inneneinrichtung der Häuser, etwa, wo ein bestimmer Schlüssel versteckt wurde.

Wie gesagt, oft als kleine Kinder, die ihre Stadt oder ihr Dorf bis dahin nie verlassen haben. Zwischen der angeblich echten Familie und der aktuellen dürfen keine Verwandtschafts-, Geschäfts- oder Freundschaftsbeziehungen bestehen.

Die Entfernungen sind oft beträchtlich und Indien ist bekanntlich groß.
Wir reden von einer Zeit in der man nicht über Internet kommunizierte und wohl oft noch nicht mal ein Telefon oder dergl. vorghanden war.

Stevenson versteht sein Buch nicht als ein "best of". D.h. er präsentiert nicht seine Paradefälle, bei denen alles stimmig ist, sondern einen Querschnitt, Fälle die ausgezeichnet belegt sind und in denen die Angaben bis ins Detail stimmen und Fälle in denen das weniger der Fall ist.
Ungereimtheit gab es ihm zufolge weniger bei den wesentlichen Angaben, sondern im Detail. Das heißt, z.B. irgendein Onkel hat sich bei jemandem eine Geldsumme geliehen und es gibt keinen Streit dass das passiert ist, aber wie hoch die Summe war.

Eindrucksvoll fand ich, wenn die aktuellen Kindern von der Jugend ihres "früheren Lebens" erzählt haben und dann verwirrt waren, weil sie sagten, das hätte hier früher anders ausgesehen und dann Zeitzeugen bestätigen konnten, dass das tatsächlich früher ein Laden war oder dergleichen.

Die Frage ist natürlich, wie und ob die Kinder auf anderen Wegen an die Informationen hätten gelangen können.


Um einen Einblick zu geben, was Kinder da sagen ein kurzer Auszug aus einer Liste eines beliebigen Falles, im Buch "Der Fall Gnanatilleka" (S.152 - 169).
Ich gehe jetzt auf bestimmte Angaben des Kindes ein, alles welche vor dem ersten Kontakt der Familien. (Die beschriebenen Kinder bestanden in der Regel nachdrücklich drauf ihre "wahre Familie" zu besuchen.) Bestätigte Angaben lasse ich zumeist unkommentiert stehen, bei unbestätigten kommentiere ich den Fehler, Bemerkunegn kennzeichne ich als B.: und schreibe sie in Klammern.

Das Mädchen Gnanatilleka begann im Alter von 2 Jahren spontan von ihrer anderen Familie. Dort hieß sie Tillekeratne, war ein Junge und starb mit 13.

Über sich/diesen Tillekeratne sagt Gnanatilleka:

1. Er hatte Mutter und Vater, zwei Brüder und viele Schwestern, alle lebten in Talawakele. (B.: Er war eines von 10 Kinder und hatte zwei Brüder.)

2. Sein Vater war Briefträger.

3. Sein Bruder wurde einmal von einem Hund gebissen.

4. Er hatte die Königin in einem Zug vorbeifahren sehen (B.: Königin Elisabet passierte am 15. 4. 1954 mit dem Zug den Ort.)

5. In Talawakele gab es keine Kokosmussbäume. (B.: Dort wo Gnanatilleka aufgewachsen ist).

6. Seine Mutter hatte die Angewohnheit Brennholz zu kaufen. (B.: Wo sie lebt, ist es leicht zu sammeln, wo Tillekeratne lebt, ist es selten und man muss es kaufen.)

7. Er fuhr mit dem Zug zur Schule und dabei durch einen Tunnel.

8. Der Vater hatten keinen Haarknoten am Hinterkopf. (B.: Richtig, aber nicht unabhängig bestätigt.)

9. Seine Mutter war dick.

10. Er ging mit einer Schwester zur Schule.

11. Eine Schwester ging in Nawalapitiya zur Schule. (B.: Richtig, aber nicht unabhängig bestätigt.)

12. Ein Bruder hieß Dharmadasa. (B.: Richtig, aber nicht unabhängig bestätigt.)

13. Ihr Haus befand sich zwischen der Busdhaltestelle und dem Postamt in Talawakele.
(B.: Das Haus, dessen Standort sie angab, war das Haus von Tillekeratnes Familie, bis einige Monate nach seinem Tod. Es war nicht ihr Haus, als Gnanatillekanach Talawakele kam.)

14. Sie konnte eine Geschichte wiedergeben, von der sie sagte, dass Tillekerate sie einst von Mr. Sumithapala gelernt hatte.

15. Er hatte mit einigen Mönchen Adam's Peak bestiegen. (B.: Der Berg gilt in Ceylon als heilig und wird oft bestiegen, so dass dies nicht ungewöhnlich ist.)

Es folgen weitere 17 Bemerkungen, die während eines Besuchs in Talawakele stattfanden, die sich weglasse.

Übernommen aus: Ian Stevenson, Reinkarnation - der Mensch im Wandel von Tod und Wiedergeburt, 1966, dt. 7.Auflage 1994, Aurum

Stevenson reagierte auf Kritik, siehe:
Wikipedia: Ian_Stevenson#Forschungen

Er hat im Laufe seines Lebens glaube ich über 6000 Fälle untersucht, sein späteres Hauptwerk ist leider (noch) nichts ins Deutsche übersetzt.


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RoseHunter
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Indizien für Wiedergeburt?

04.03.2015 um 09:40
PS:


5. In Talawakele gab es keine Kokosmussbäume. (B.: Dort wo Gnanatilleka aufgewachsen ist).

Es muss heißen:
5. In Talawakele gab es keine Kokosmussbäume. (B.: Aber dort wo Gnanatilleka aufgewachsen ist).


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emanon
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Indizien für Wiedergeburt?

04.03.2015 um 10:40
@RoseHunter
Ist für mich im Moment unerklärlich, seriöse Forschung und Aufarbeitung vorausgesetzt.

Nun sollte man davon ausgehen, dass solche Fälle nicht nur in den 60er und 70er Jahren auftraten, sondern sich auch heutzutage ereignen und bestimmt auch in Gebieten mit adäquaten wissenschaftlichen Untersuchungsmöglichkeiten.
Gibts da neuere Untersuchungen, aktuelleres Material?


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04.03.2015 um 10:55
RoseHunter schrieb:Die Frage ist natürlich, wie und ob die Kinder auf anderen Wegen an die Informationen hätten gelangen können.
Das ist eine mögliche Fehlerquelle. Wie kann ich sie ausschließen? Da muss ich leider sagen: Im Nachhinein und ohne die Möglichkeit, das Kind zu befragen faktisch gar nicht. Weil es unzählige Möglichkeiten gibt, wie das Kind die Fakten der Geschichte (unterstellt, sie sind wahr) erfahren haben könnte. Und der Autor hat einfach zu irgend einem Zeitpunkt fest gesetzt: "Ich habe alles relevante erfragt". Nur ist schon das ein systematischer Fehler. Er hat sehr wahrscheinlich nicht alles bedacht, weil die Zahl möglicher Erklärungen immens ist und nicht immer offensichtlich.

Nehmen wir dieses Beispiel:
Ein Kind kann einfach einer Erzählung über ein bestimmtes Gebiet oder eine Familie gelauscht haben und diese Erzählung zur Basis seiner "Traumwelt" gemacht haben. Es hat sich quasi einer fremden Geschichte bemächtigt und diese mit eigenen Inhalten gefüllt.
Zusätzlich spielen weitere Punkte eine Rolle, wie z.B. Zufall, suggestive Befragung oder der Befrager ignoriert Widersprüche. Das sind klassische Fehler, die bei solchen Befragungen (nicht nur im Falle einer Wiedergeburt) auftauchen.

Ich sage nun nicht, dass es so war. Aber es ist eben eine mögliche Erklärung, die grundsätzlich nicht weniger plausibel ist, als die Erklärung "Wiedergeburt".
Damit ist die Erklärung "Wiedergeburt" auf Basis eines Ausschlussverfahrens nicht zwingend.

Was man in dem Zusammenhang auch nicht vergessen darf, ist die Anzahl der Vorfälle. Die Zahl scheint hoch, doch in Relation zur Gesamtbevölkerung ist sie das nicht. Wenn ich gezielt unter Millionen von Menschen solche suche, die eine bestimmte Geschichte erzählen können, finde ich schnell eine absolut betrachtet hohe Zahl dieser Leute mit dieser Geschichte. Aber ich darf dabei nicht vergessen, dass ich ja selektiert habe und Millionen andere aus meiner Gleichung ausgesondert habe. Da ist für Zufall eine Menge Raum.

Ideal wäre es bei solchen Geschichten, wenn ein Dritter, der entweder ein anderes Ergebnis erwartet oder auch das vom ersten Befrager erwartete Ergebnis nicht kennt, die selbe Befragung durch führt.
Wenn dieser zu einem anderen Schluss kommt, bzw. eine ähnlich plausible abweichende Erklärung findet, ist das Ausschlussprinzip widerlegt.


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emanon
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Indizien für Wiedergeburt?

04.03.2015 um 11:12
@kleinundgrün
Reinkarnationengeschichten sind ja höchst interessant und mittlerweile gibts wohl auch eine Menge Scharlatane die in dem seichten Gewässer schwimmen und Geld abgreifen.
Da gibts ja Rückführungen die Leben sicht-, fühl- oder erkennbar machen können, die Jahrhunderte zurückliegen.
Ein echter Kracher wäre es, wenn irgend so ein Siegfried mal den Hort des Nibelungenschatzes aufzeigen könnte bzw. die Lage irgendwelcher anderen, noch nicht entdeckten, Artefakte oder ein ehemaliger Osterinsulaner die Sprache der Insel mal übersetzen könnte.
Ist dir irgendetwas bekannt, ob die wandernden Seeln irgendwie räumlich gebunden sind, also immer innerhalb eines Kulturkreises reinkarnieren, oder völlig frei in der Wahl von Ort und Zeit sind?


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Indizien für Wiedergeburt?

04.03.2015 um 11:31
emanon schrieb:Ein echter Kracher wäre es
Das Grundproblem am "Beweis durch Ausschluss" ist gerade, dass sich der Beurteiler quasi anmaßt, alle anderen Erklärungen ausschließen zu können (der klassische "Sherlock-Holmes-Fehler" -> wenn man alles ausschließt, muss das, was übrig bleibt ...).

Das kann man aber nicht und diese Methode ist extrem fehleranfällig, wenn sie nicht peer reviewed wird. Weil die Erwartungen auf ein bestimmtes Ergebnis mannigfaltige Probleme kreieren:
1. Ignorieren oder Hinzufügen von Fakten
2. Abwägungsfehler bezüglich der Fakten


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Indizien für Wiedergeburt?

04.03.2015 um 11:38
emanon schrieb:Ist dir irgendetwas bekannt, ob die wandernden Seeln irgendwie räumlich gebunden sind, also immer innerhalb eines Kulturkreises reinkarnieren, oder völlig frei in der Wahl von Ort und Zeit sind?
Das ist ein weiterer Punkt, den man unabhängig von der Art der Beweisführung diskutieren kann.
Wer ist denn von einer Wiedergeburt betroffen? Sind es alle Menschen, aber nur wenige nehmen das wahr? Oder sind es nur wenige, die überhaupt wiedergeboren werden?

In beiden Fällen muss man sich fragen, was diese Gruppen unterscheidet.

Dann besteht noch das Problem, welche Spezies davon betroffen ist. Nur der homo sapiens sapiens? Wenn ja, durch welches Merkmal, das ihn z.B. vom homo erectus unterscheidet, wird diese Wiedergeburt initiiert? Was ist mit genetischen Einflüssen seitens anderer Menschenarten?


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RoseHunter
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Indizien für Wiedergeburt?

04.03.2015 um 11:38
@emanon

Stevenson hat nicht aufgehört und ich glaube bis zu seinem Lebensende geforscht.
Dieses "Reincarnation and Biology: A Contribution to the Etiology of Birthmarks and Birth Defects." ist sein Hauptwerk und von 1997.

Ich kenne es aber nicht, aber es soll recht gründlich sein, sind immerhin zwei Bände.
Ob nun Narben und Muttermale tatsächlich Zeichen/Reste aus anderen Leben sind, weiß ich nicht .

Bei VOX lief vor wenigen Jahren mal so eine Rückführung, in der dann Leute erzählten, wo sie "früher" lebten. Die sind dann mit einem Fernsehteam dahin gefahren, habe irgendwelche Archivare befragt und das ging immer so aus, dass die Berichte bestätigt werden konnten, ich weiß allerdings nicht, ob das nicht ein Fake war, da gewöhnlich Reinkarnationssitzungen zwar ähnlich verlaufen, aber meist nicht so viele historische Details beinhalten und Fernsehsender andere Interessen haben als Wissenschaftler.

Dethlefsen wurde in der Frühphase für seine kritische Forschung gelobt und er hatte einen Psychologieprofessor an seiner Seite, der ihn unterstützte und der zum zweiten Buch auch ein Nachwort schrieb. Die Wege trennten sich aus mehreren Gründen, bei Angelika Koller ist das gut aufgearbeitet, sie hat ein kritisches, aber kenntnisreiches Buch über Dethlefsen geschrieben.


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Indizien für Wiedergeburt?

04.03.2015 um 11:47
kleinundgrün schrieb:Dann besteht noch das Problem, welche Spezies davon betroffen ist. Nur der homo sapiens sapiens? Wenn ja, durch welches Merkmal, das ihn z.B. vom homo erectus unterscheidet, wird diese Wiedergeburt initiiert? Was ist mit genetischen Einflüssen seitens anderer Menschenarten?
Obwohl ich an die Reeinkarnation glaube, stellen sich mir gerade in diesem Zusammenhang, also, WER oder welche Gruppen bzw. Wesenheiten wiedergeboren werden, so einige Fragen.

Zum Beispiel:

Warum werden nur Menschen wiedergeboren? Ist es wirklich so?

Werden Tiere wiedergeboren... okay... da werden noch viele sagen: "Klar, die natürlich auch."

Okay... aber dann gehen wir mal weiter.

Werden Regenwürmer wiedergeboren, Ameisen, Einzeller?

Wo ist da die Grenze? Kann man da überhaupt eine ziehen?

Also... wenn ich an Wiedergeburt glaube, dann für alles, was lebt.

Aber... wenn das so ist... wie können die unzähligen Milliarden und Abermilliarden von Insekten wiedergeboren werden... hm... es könnte natürlich gehen.

Wenn alles aber wiedergeboren wird... müsste die Erde dann nicht schon völlig überbevölkert sein.

Oder gibt es eine Art "Warteliste", bis ein Körper frei wird?

Oder... werden die ganzen Wesenheiten vielleicht auf anderen Planeten wiedergeboren, dort, wo noch "Platz" ist?

Wird man als Mensch wiedergeboren, wenn man Mensch war... oder kann man auch als Einzeller zurück kommen?

Wer bestimmt das wann und wo und in wem?

Gibt es eine Kraft, die verteilt wo und in was man reinkarniert?

Oder ist es alles Zufall?

Das fällt mir schwer zu glauben... ohne eine regulierende Kraft muss das ja das totale Chaos sein.


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Indizien für Wiedergeburt?

04.03.2015 um 11:52
...oder... noch härter als Überlegung:

Bakterien... die leben auch...

Werden Bakterien wiedergeboren, Viren, Plankton?

Pflanzen.... werden die auch wiedergeboren?


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emanon
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Indizien für Wiedergeburt?

04.03.2015 um 11:55
@RoseHunter
Du meinst wahrscheinlich Dahlke. Ich kann mich weder für Dahlke noch für Dethlefsen erwärmen.
Ihre medizinischen Thesen erscheinen mir doch recht weit hergeholt.


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Indizien für Wiedergeburt?

04.03.2015 um 12:01
hm... noch etwas, was mich beschäftigt.

Ich kann nicht an die Wiedergeburt glauben ohne eine Seele, irgendetwas das alles speichert und in die andere Ebene übergeht, um wieder auf die Erde oder-wo-auch-immer zurück zu kehren.

Also... nehmen wir an, es ist so... das mit der Seele.

Sind es dann alles alte Seelen, die immer und immer wieder zurück kehren?

Oder werden Seelen "gemacht" oder "geboren"... gibt es also einen Mix aus alten und neuen Seelen?

Wenn es alles alte Seelen wären, dann gäbe es immer nur eine bestimmte Anzahl an Lebewesen... also muss es ständig neue Seelen geben.

Wo kommen diese Seelen her? Wer macht sie und schickt sie aus auf die materielle Ebene? Und aus welchem Grund? Ist das die eine regulierende Kraft... oder werden die Seelen im Universum geboren? Kommen die Seelen aus dem religiösen Himmel (unabhängig von der Religion).

Haben, in diesem Zusammenhang, alle Insekten eine Seele, alle Bakterien, alle Viren, alle Einzeller... oder ist die Seele nur den höherentwickelten Lebewesen vorbestimmt?

Das kann irgendwie nicht sein, denn das Leben am Anfang der Erde, als Leben enstand, war nicht hochentwickelt.


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RoseHunter
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Indizien für Wiedergeburt?

04.03.2015 um 12:06
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Das ist eine mögliche Fehlerquelle. Wie kann ich sie ausschließen? Da muss ich leider sagen: Im Nachhinein und ohne die Möglichkeit, das Kind zu befragen faktisch gar nicht. Weil es unzählige Möglichkeiten gibt, wie das Kind die Fakten der Geschichte (unterstellt, sie sind wahr) erfahren haben könnte. Und der Autor hat einfach zu irgend einem Zeitpunkt fest gesetzt: "Ich habe alles relevante erfragt". Nur ist schon das ein systematischer Fehler. Er hat sehr wahrscheinlich nicht alles bedacht, weil die Zahl möglicher Erklärungen immens ist und nicht immer offensichtlich.
Naja, da hat Stevenson schon aufgepasst und er ist nicht naiv.
Er spricht selbst mögliche Übersetzungfehler an.

Es ist nie auszuschließen, dass er selbst betrogen worden sein kann, aber ich würde mich wundern, wenn das die Erklärung für jeden einzelnen Fall sein soll.
Als Psychiatrieprofessor kann man ihm positiv unterstellen, dass er um die Vorgehensweise der Wissenschaft und das kleine 1x1 der Befragung: d.h. was Suggestivbefragungen sind und dass man so nicht fragt, etc. pp weiß.

Er lässt die Berichte von mehreren Familienmitgliedern, Lehrern und Leuten, die den Verstorbenen kannten prüfen.
Dass Eltern ihren Kindern diese Geschichten einimpfen, ist eher unwahrscheinlich, weil kleine Kinder kaum das erzählen, was man will, sie verplappern sich und man würde merken, wenn etwas nicht stimmt. Dass das versucht wurde, kann man nie ganz auschließen, aber es gibt wenig Grund.
In Indien ist das nicht unbedingt eine Sensation und viele der Etlern waren eher verstört und genervt, als dass sie stolz ihr "Wunderkind" präsentiert hätten.

Geld ist nicht geflossen, was bei armen Indern auch ein Motiv sein könnte.
Ich denke, dass es immer auch andere mögliche Erklärungen gibt, aber dass diese nie alle Fälle erklären.

Suggestivfragen kann man stellen (auch "unbewusst", wobei das als Argument dann irgendwann auch mal schräg wird), aber nur, wenn ich bereits weiß, was ich wissen möchte.

Wenn mir ein Kind aus Bremen erzählt, es gehöre eigentlich zu einer Familie in Pfarrkirchen, dann würde ich, selbst wenn ich wollte, dass das stimmt, ja nicht sagen können, wie die Schulzeit in Pfarrkirchen war oder wie oft man in die Kirche gegangen ist oder was immer im Fernsehen geschaut wurde.
kleinundgrün schrieb:Damit ist die Erklärung "Wiedergeburt" auf Basis eines Ausschlussverfahrens nicht zwingend.
Meine Kritik wäre eine andere:
Gesetzt die das Kind hätte auf irgendeinem Wege die Informationen erhalten, muss das dann ein Beleg für Reinkarnation sein?

Das muss m.E. nicht zwingend sein. Es könnte sein, dass man sich aus irgendwelchen Gründen in einen kollektiven Bewusstseinsstrom einhacken kann, in dem dann Fragmente anderer Biographien erscheinen.
Das mag uns irgendwie "übersinnlich" vorkommen, aber es wäre nicht zwingend ein Beleg für Reinkarnation. Es kann ein anderes Leben sein, es muss nicht mein früheres Leben sein.

Aber Stevenson hat die Kritik ja immerhin angenommen und ist auf die Biomerkmalschiene umgeschwenkt.
kleinundgrün schrieb:Nehmen wir dieses Beispiel:
Ein Kind kann einfach einer Erzählung über ein bestimmtes Gebiet oder eine Familie gelauscht haben und diese Erzählung zur Basis seiner "Traumwelt" gemacht haben. Es hat sich quasi einer fremden Geschichte bemächtigt und diese mit eigenen Inhalten gefüllt.
Zusätzlich spielen weitere Punkte eine Rolle, wie z.B. Zufall, suggestive Befragung oder der Befrager ignoriert Widersprüche. Das sind klassische Fehler, die bei solchen Befragungen (nicht nur im Falle einer Wiedergeburt) auftauchen.
Ja, aber der Befrager ignoriert die Widersprüche gerade nicht, sondern er listet jeden einzelnen auf. Stevenson selbst sagt, dass die Zahl der Widersprüche ungefähr bei 10% lag und damit unter dem, was er selbst erwartet hätte.
Meistens, wie erwähnt, Abweichungen im Detail einer Sache, nicht in der Sache.
kleinundgrün schrieb:Was man in dem Zusammenhang auch nicht vergessen darf, ist die Anzahl der Vorfälle. Die Zahl scheint hoch, doch in Relation zur Gesamtbevölkerung ist sie das nicht.
Nein, das ist nun ausdrücklich kein Argument.
Es würde genau ein einziger Fall reichen, denn gemäß unserem Weltbild kann es Reinkarnation nicht geben. Eine Theorie weißer Schwäne stürzt mit genau einem schwarzen Schwan.


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Indizien für Wiedergeburt?

04.03.2015 um 12:06
Wenn ich mir alle diese Fragen ansehe, die mich völlig gegen die Wand fahren, dann sehe ich manchmal die Zweifel in mir hochkommen...

Alles, alle Fragen sind mit einer Feststellung gelöst... es gibt KEINE Wiedergeburt... das Leben entsteht einfach, es stirbt, neues wird durch Reproduktion geboren... fertig.

Wenn man aber an die Wiedergeburt glaubt, dann entstehen sofort 1.000.000 Millionen Fragen, die irgendwie schwer zu beantworten sind.


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Indizien für Wiedergeburt?

04.03.2015 um 12:08
@moric
Letztlich fasst Du zusammen, dass für das "Funktionieren" von Wiedergeburt weitere Unterstellungen zwingend sind, für die wir ebenfalls nur eine dünne Beweislage haben. Die Existenz einer Seele oder einer lenkenden Instanz sind ja nicht gerade weitgehend akzeptiert.

Das spricht zwar nicht absolut gegen Wiedergeburt, nur verringert es deren Wahrscheinlichkeit.


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Indizien für Wiedergeburt?

04.03.2015 um 12:09
kleinundgrün schrieb:Letztlich fasst Du zusammen, dass für das "Funktionieren" von Wiedergeburt weitere Unterstellungen zwingend sind, für die wir ebenfalls nur eine dünne Beweislage haben. Die Existenz einer Seele oder einer lenkenden Instanz sind ja nicht gerade weitgehend akzeptiert.

Das spricht zwar nicht absolut gegen Wiedergeburt, nur verringert es deren Wahrscheinlichkeit.
Ja, so ist es... letztendlich bleibt mir nur der Glaube... aber das kann tatsächlich genügen... und ich finde es wichtig, auch zu zweifeln... Zweifeln gehört zum Glauben dazu wie die Nacht zum Tag.


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RoseHunter
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Indizien für Wiedergeburt?

04.03.2015 um 12:27
@emanon

Nein, ich meine schon Dethlefsen und nicht Dahlke. Dahlke hat später mit Detlefsen zusammengearbeitet, aber Dethlefsen war es, dem im Rahmen eines Hypnoseexperiments 1968 passierte, dass ein Patient, bei dem er eine Age Regression dürchführte und den er aus Intuition/Laune/Neugier einfach immer weiter zurückführte, plötzlich von einem anderen Leben erzählte.

Danach wird es dann kompliziert, weil Dethelfsen kaum an der Stimmigkeit der historischen Fakten interessiert war, sondern das für seinen therapeutischen ausgeschlachtet hat.

Zur historischen Stimmigkeit gibt es - wie zu erwarten - unterschiedliche Versionen.
Es gibt ein Lager aggressiver Kritiker aus dem politischen linken Milieu, die aus verschiedenen Gründen - die aufzublättern zu weit führen würde - einen Kleinkrieg mit Dethlefsen und Dahlke begonnen haben.

Dass da mitunter vor groben Entstellungen und selektiven Zitaten nicht zurückgeschreckt wird, kann man nachweisen, auch die Dethlefsenkritikerin Angelika Koller hat das herausgerabeitet, aber das sind eher Randaspekte.

Für die eine Seite ist nichts belegt, die andere fand einsrucksvolle Belege.
Tatsächlich spielt in reinkarnationstherapeutischen Sitzungen die Ebene der historischen Fakten eine marginale Rolle, die zugunsten des therapeutischen Effekts, richtigerweise, ausgeblendet wird.


@moric
moric schrieb:Sind es dann alles alte Seelen, die immer und immer wieder zurück kehren?
Im Grunde ja, wobei es da mehrere Konzepte gibt.
Das Konzept einer personalen Seele ist allerdings nichts wirklich überzeugend.
moric schrieb:Wo kommen diese Seelen her?
Ach, da gibt es alles, was das Herz begehrt. Von einer Kollektivseele für Tiere, die dann Individualseelen entlässt, aber Seelen haben nun mal diese Dualismusproblematik im Schlepptau.
moric schrieb:Haben, in diesem Zusammenhang, alle Insekten eine Seele, alle Bakterien, alle Viren, alle Einzeller... oder ist die Seele nur den höherentwickelten Lebewesen vorbestimmt?

Das kann irgendwie nicht sein, denn das Leben am Anfang der Erde, als Leben enstand, war nicht hochentwickelt.
In platonischen Ansätzen ist die Reihenfolge eine andere. Hier war am Anfang der Geist (der nichts mit Intelligenz zu tun hat), dann die Seele und alles was dann kam waren Erstarrungen oder Verdichtungen von Urideen.

Die Idee, dass sich alles aus kleinen Bausteinen zu einem Größeren zusammenfügt, ist ein konträrer Ansatz, der auch erst mal ein bloßer Glaube ist.
Die platonische top down Idee hat ihre Schwächen, genauso die physikalistische bottom up Idee. Die Schwächen der letzten beginnen nicht irgendwo bei der Seele sondern viel früher, beim Bewusstsein.

Hier kommt man in grausam detaillierte Diskussionen, die man sich aber nicht ersparen kann, wenn einen das Thema tatsächlich interessiert.


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Indizien für Wiedergeburt?

04.03.2015 um 12:28
RoseHunter schrieb:Naja, da hat Stevenson schon aufgepasst und er ist nicht naiv.
Das hat nichts mit Naivität zu tun. das sind klassische Fehler, die jedem Wissenschaftler unterlaufen. Diese "Aufpassen, eigene Fehler zu vermeiden" funktioniert nur begrenzt.
RoseHunter schrieb:aber ich würde mich wundern, wenn das die Erklärung für jeden einzelnen Fall sein soll.
Das würde mich auch wundern. Ich vermute eher, dass hier mehrere Ursachen eine Rolle spielen (oder Kombinationen davon).
Oder es ist doch ein systematischer Fehler, weil die Befragten entgegen unserem Wissen doch irgendwelche Vorteile aus der Befragung ziehen konnten.
Und wie gesagt, vergiss nicht, dass er schon extrem selektiert hat. Er hat doch nur die Fälle betrachtet, die nach bestimmten Kriterien für ihn auf eine Wiedergeburt hinwiesen. Bei einer solchen Auswahl hat man eben immer das Problem, dass auch die selben Fehler sich manifestieren.
RoseHunter schrieb:Wenn mir ein Kind aus Bremen erzählt, es gehöre eigentlich zu einer Familie in Pfarrkirchen, dann würde ich, selbst wenn ich wollte, dass das stimmt, ja nicht sagen können, wie die Schulzeit in Pfarrkirchen war oder wie oft man in die Kirche gegangen ist oder was immer im Fernsehen geschaut wurde.
Ein passendes Beispiel. Wenn Stevenson bei der Befragung nichts vom "anderen Leben" wusste, scheidet das als primäre Ursache aus.
RoseHunter schrieb:Biomerkmalschiene
Das mit den Muttermalen?
RoseHunter schrieb:Stevenson selbst sagt, dass die Zahl der Widersprüche ungefähr bei 10% lag und damit unter dem, was er selbst erwartet hätte.
Ein recht deutliches Indiz dafür, dass er Widersprüche in seiner Betrachtung (unabsichtlich) nicht erfasst hat. Auch das passiert ständig.
RoseHunter schrieb:Nein, das ist nun ausdrücklich kein Argument.
Es würde genau ein einziger Fall reichen, denn gemäß unserem Weltbild kann es Reinkarnation nicht geben. Eine Theorie weißer Schwäne stürzt mit genau einem schwarzen Schwan.
Hier hast du die Aussage nicht verstanden. Ich formuliere sie neu:
ich möchte den Zufall ins Spiel bringen. Wenn wir von Tausend ähnlichen Fällen hören, dann neigen wir zu der Feststellung "Das kann kein Zufall sein".
Aber wenn wir aus einer Menge eine Teilmenge unter bestimmten Kriterien entnehmen, dann dürfen wir nicht den Fehler begehen und nur diese Teilmengen bezüglich des Zufalls betrachten. Denn diese Teilmenge ist ja das Ergebnis einer Selektion und diese Selektion kann einfach der Grund für die
Ähnlichkeit sein.


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