Indizien für Wiedergeburt?

shionoro schrieb:Ach, es gibt so viele verrückte physikalische theorien wie das universum ist (quanten, string, es gibt eine theorie darüber, dass das universum gar nicht wirklich existiert sondern nur ein möglichkeitsraum ist, der ab und an in sich zusammenfällt), ich glaube, wir können uns das heute noch gar nicht genau vorstellen

Oder die Theorie von Max Plank, der glaubte Geist/ Bewusstsein wäre die Ursache der Realtät.

ekarus schrieb:Oder die Theorie von Max Plank, der glaubte Geist/ Bewusstsein wäre die Ursache der Realtät.

Es gibt verschiedene theorien, die glauben, dass universum existiert nur durch die beobachter. Oder auch, dass zeit gar nicht existiert.
Schlichtweg sind wir glaube ich für die frage danach, wo das bewusstsein genau herkommt, nicht weit genug.

Wir finden gerade langsam raus, wie das gehirn funktioniert. Aber das ist ja noch eine ganz andere frage, wenn das bewusstsein vllt vom gehirn nicht so abhängig ist, wie wir denken

Vl. passend dazu mal zwei Begrifflichkeiten, die mir sehr lange gar nicht bekannt waren. Ist allerdings schwere Kost:

Panpsychismus (von altgriech. πᾶν pan „alles“ und ψυχή psyche „Geist, Seele“) ist eine metaphysische Theorie, der zufolge alle existenten (und nicht auf anderes reduzierbaren) Objekte geistige Eigenschaften besitzen.

Wikipedia: Panpsychismus

Unter Qualia (Singular: das Quale, von lat. qualis „wie beschaffen“) oder phänomenalem Bewusstsein versteht man den subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes. Das Verständnis der Qualia ist eines der zentralen Probleme der Philosophie des Geistes. Dort wird von manchen angenommen, dass ihre Existenz nicht mit den Mitteln der Neuro- und Kognitionswissenschaften erklärbar ist.

Wikipedia: Qualia

shionoro schrieb:Es gibt verschiedene theorien, die glauben, dass universum existiert nur durch die beobachter. Oder auch, dass zeit gar nicht existiert.
Schlichtweg sind wir glaube ich für die frage danach, wo das bewusstsein genau herkommt, nicht weit genug.

Wir finden gerade langsam raus, wie das gehirn funktioniert. Aber das ist ja noch eine ganz andere frage, wenn das bewusstsein vllt vom gehirn nicht so abhängig ist, wie wir denken

Ja, das stimmt, es gibt zahlreiche Ansätze.

"Bewusstsein" und "Denken" zu trennen ist, denke ich, ein erster sinnvoller Schritt.
Ich finde in der Tat auch unglaublich, zu welchen Leistungen unser Gehirn fähig ist.
Ein Beispiel sind die savants - wenn man den Mechanismus entschlüsseln könnte, der es erlaubt, dies zielgerichtet einzusetzen, könnte man im Prinzip Wissen in unser Gehirn "downloaden" - unglaublich, der Gedanke.

Oder, wenn man sich anschaut, wie Schachengines arbeiten: Der einfachste Schachcomputer kann Züge viel besser berechnen als jeder Mensch. Dennoch sind Menschen (bzw. das menschliche Gehirn) zu Denkleistungen fähig, die noch kein Computer kann; Mustererkennung z. B.

Also, allein sich über das Gehirn zu unterhalten (bzw., allein über das menschliche, denn auch bei Tieren gibt es ja die mannigfaltigsten Phänomene) ist absolut faszinierend. :)

@shionoro

Mal eine Frage an dich;

Was glaubst du passiert mit unserem Bewusstsein, wenn wir uns in der Tiefschlafphase zb. befinden und wir absolut Nichts wahrnehmen können?

Oder während einer Vollnarkose, in der unser Bewusstsein auch down ist, wir absolut Nichts bewusst wahrnehmen können. Und wachen wir wieder auf, dann sind für uns gefühlt nur Sekunden für alle anderen aber Stunden vergangen.

Wo befindet sich unser Bewusstsein in dieser Zeit?

Eigentlich nirgends, oder?
Es dürften in dieser Zeit nur genau die Hirnareale nicht am arbeiten/deaktiviert sein, die für unser Bewusstsein verantwortlich sind. Die Bereiche, die es uns möglich machen, uns selbst und die Umgebung wahrzunehmen. Oder wie siehst du das?

rhapsody3004 schrieb:der während einer Vollnarkose, in der unser Bewusstsein auch down ist

funfact: der genaue Wirkmechanismus von Narkose ist noch unbekannt, eigentlich Krass wenn man bedenkt das sie jeden Tag benutzt wird...

shionoro schrieb:Aber komm da mal drauf, dass objekte, die sich schnell bewegen, sich auch in der zeit langsamer bewegen als ihre umgebung. Das ist so eine komische pipedream antwort, dass man sie erst finden kann, wenn man schon sehr viel geforscht hat und experimente machen konnte.

Ja, das hast du super schön veranschaulicht. :)
Je komplexer die Zusammenhänge sind, die wir meinen zu verstehen, desto komplexer werden die Fragen, die sich daraus ergeben ... und desto unverständlicher die Antworten.
Stell dir vor, man müsste einem Menschen der Jahrhundertwende, der sich darüber Sorgen gemacht hat, ob Zugfahren aufgrund der Geschwindigkeit nicht gesundheitsgefährdend sein könnte, das Prinzip des Mobilfunks erklären. Ich stelle mir oft vor, wie in ein paar hundert Jahren (wenn die Menschheit es geschafft hat, bis dahin zu überleben), irgendwer irgendwelche Posts (bzw. auch meine) liest und sich denkt "Gott, wie primitiv". Das hat auch etwas Tröstliches. :D
Schade nur, dass man nicht einen Blick in die Zukunft (und sei er auch noch so kurz) werfen kann ... wäre bestimmt umwerfend.


@Aldaris
Danke für die coolen Links, wird gelesen. :) :)

shionoro schrieb:Ich glaube, dass Wiedergeburt warscheinlich ist, weil ich Materialist bin.

Klingt erstmal konterintuitiv, aber wenn das Bewusstsein durch Physikalische Prozesse zu Stande kommt (auch wenn wir viele davon eventuell noch nicht kennen), dann heißt dass, das auch unser jetziges Erleben und Person-sein einzig und allein durch bestimmte physikalische Prozesse zu Stande kommt.

Wenn das aber wahr ist, dann muss man zwangsläufig davon ausgehen, dass es reproduziert werden kann, wenn wir tot sind (denn wie kamen genau wir sonst beim ersten mal in unseren körper rein?).

Wie genau das abläuft wissen wir nicht, ABER was klar ist: Wenn du mich jetzt Klonen würdest, so, dass die gesamte genetik und mein gesamter Körper physikalisch gleich sind, mein Gehirn auch, nehmen wir das mal an.
Dann wäre da immer noch nicht mein Bewusstsein in diesem Klon, sondern ein anderes. Mein bewusstsein ist in mir.

Wenn das aber stimmt, beide meine statements, dann muss das eigentlich darauf hindeuten, dass unser Bewusstsein, also das, was man gemeinhin als seele bezeichnet, zwar rein physikalisch erzeugt ist, aber nicht durch das physikalische set up des körpers allein.

Sie muss also davon unabhängig existieren. Und das macht fürmich wiedergeburt warscheinlich, weil durch IRGENDETWAS ist ja dieses bewusstsein in einem körper erzeugt worden. Und das passiert auf der welt ganz oft, also weswegen sollte es mit unserem bewusstsein nicht wider passieren, wenn wir tot sind?

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann spielst Du mit Bewusstsein auf die Einzigartigkeit des individuellen Erlebens mentaler Zustände und Prozesse an, oder? Das Bewusstsein wird allerdings auch in Deinem Definitionsversuch nicht nur von physikalischen/ biochemischen Prozessen, sondern auch von spezifischen Erlebnisinhalten erzeugt/geprägt denen es ausgesetzt ist. Klar hätte in Deinem Beispiel daher auch Dein Klon ein anderes bzw. zumindest kein absolut identisches Bewusstsein, denn selbst wenn man von einer 100% genetisch-identischen Übereinstimmung zwischen euch beiden ausgeht, so führtet ihr ja dennoch kein ebenso 100% identisches Leben durch das ihr 1:1 gleich geprägt werdet was nunmal zwangsläufig auch zu Abweichungen innerhalb eures bewussten Erlebens führen würde. Die Zwillingsforschung bietet da auch recht interessante Erkenntnisse. OK, ist zwar immer noch ein bisschen was anderes als wenn wir von geklonten Menschen ausgehen aber insbesondere was den Menschen und seine Individualität betrifft ist sie dennoch sehr lehrreich.

Ich sehe da jetzt aber nicht die Notwendigkeit einer anderen (metaphysischen) Komponente die das Bewusstsein erzeugen und ggf. auch 1:1 wieder reproduzieren kann, denn selbst wenn es sowas gäbe, allein durch die unterschiedlichen Erlebensinhalte wäre auch dann kein Bewusstsein mehr komplett identisch wie es in seinem vorherigen Körper war.

@Libertin

Ich meinte nicht nur klon. Ich meinte, wenn ich einen menschen erzeugen könnte, der 1 zu 1 denselben körper und dasselbe gehirn hat, bis auf das atom, bis auf alle neuronen usw. usf., wo alles genau gleich ist. Dann würde sich mein Bewusstsein ja dennoch nicht plötzlich teilen.
Obwohl dieser Mensch genau dasselbe denkt , in diesem Moment, wie ich es tue mit genau demselben Körper und denselben gefühlen.

Da ist ein anderes 'Erlebendes' nicht meines. Wenn das bewusstsein aber rein vom gehirn induziert ist, dann müsste da ja genau dasselbe bewusstsein erzeugt werden, wenigstens für einen kurzen moment, bis sich das gehirn von seinen zuständen her wieder anders als meines strukturiert.

shionoro schrieb:Ich meinte nicht nur klon. Ich meinte, wenn ich einen menschen erzeugen könnte, der 1 zu 1 denselben körper und dasselbe gehirn hat, bis auf das atom, bis auf alle neuronen usw. usf., wo alles genau gleich ist. Dann würde sich mein Bewusstsein ja dennoch nicht plötzlich teilen.
Obwohl dieser Mensch genau dasselbe denkt , in diesem Moment, wie ich es tue mit genau demselben Körper und denselben gefühlen.

Da ist ein anderes 'Erlebendes' nicht meines. Wenn das bewusstsein aber rein vom gehirn induziert ist, dann müsste da ja genau dasselbe bewusstsein erzeugt werden, wenigstens für einen kurzen moment, bis sich das gehirn von seinen zuständen her wieder anders als meines strukturiert.

Das lässt sich leider nicht beantworten, dazu müsste man schon die Introspektion beider Individuen miteinader vergleichen können. Man könnte sie zwar einer gleichen Umgebung aussetzen und so versuchen, Rückschlüsse über ihre Verhaltensweisen zu erlangen aber einen vollständigen Zugang zu ihrer eigenen Bewußtseins- und Erlebniswelt (bzw. ihrer inneren Realität) hätte man für eine unmittelbare Erfassung dadurch trotzdem nicht.

Ist an sich auf jeden Fall ein sehr spannendes Thema, hat allerdings mit dem Topic auch nur sehr bedingt was zu tun.

@Libertin

Naja, es hat insofern etwas damit zu tun, als dass es wiedergeburt warscheinlicher macht.

Ich könnte ja schon als mensch die frage beantworten, ob da jetzt mein bewusstsein in zwei menschen ist (also ob ich plötzlich viel mehr fühle und spüre als vorher, wenn der klon da ist). Und wenn das nicht so ist, dann heißt das, dass das bewusstsein dem körper, dem es innewohnt, inhärent ist.

Denn ich konnte es nicht mit einem genau gleichen körper reproduzieren, nicht das genau gleiche Erlebende, sondern wohl ein anderes.

Wenn dem so ist, dann ist soetwas wie eine Seele wesentlich warscheinlicher und damit auch die widergeburt.

Wir kommen aus dem Nichts. Wir gehen ins Nichts. Das können sich die Menschen schon seit Jahrtausenden nur schwer vorstellen. Daher wird bis heute krampfhaft überlegt, wie wir der ewigen Nichtexistenz entfliehen können, die uns mit dem Tode heimsuchen wird. Tröstende Gedanken daran, dass wir diese Ewigkeit so oder so nicht wahrnehmen können, nicht wahrnehmen werden, nicht merken werden dass wir tot sind und das für immer, helfen den Menschen auch nur bedingt dabei das Unausweichliche zu akzeptieren.

Mir ging es nicht anders. Ich versuchte mir vieles auszumalen, wie es nach dem Tode weitergehen könnte. Auch die Wiedergeburt, allerdings ohne Erinnerung an ein früheres Leben, sondern ein kompletter Neustart waren Teil davon.
Doch nichts davon wollte am Ende wirklich Sinn ergeben. Zu plausibel erklangen all die schönen wissenschaftlichen Erklärungen, die es mir unmöglich gemacht haben zu glauben. Ja nicht einmal zu hoffen.

Wir kommen aus dem Nichts und gehen dahin auch wieder zurück - ins Nichts. Leider.

Trösten können wir uns damit, dass wir es dann, wenn wir die ewige Reise begonnen haben, nicht einmal merken werden. Ebenso damit, dass wir schon zu Lebzeiten wissen was uns (wieder) erwartet wird. Wir befanden uns schließlich schon einmal für eine sehr lange Zeit in diesem Zustand, in den wir wieder gehen werden. Einziger Nachteil nur, dann für immer.

Viele Dinge im Leben verlaufen zyklisch. Tageszyklus, Wochenz., Monatsz., Jahres.. usw.

Darauf ist unsere ganze Biologie ausgelegt, und die bedingt selbstverständlich auch unsere Kognition. Das macht die Menschen bzw. sogar alle Lebewesen erstmal ein Stück weit vergleichbar, was ihre Verhaltensweisen und ihren Lebensverlauf angeht. Jeder spiegelt sich auch ein Stück weit in allem, was er erlebt. Geburt, Stoffwechsel, ggf. Reproduktion, Tod, ..aufgehen der Einzelteile in der Natur, wobei natürlich jedes Lebewesen den eigenen Lebensraum entsprechend seiner Möglichkeiten geprägt und verändert hat. Es verursachte was durch sein Leben, und das wirkte auf die Umwelt, wurde dort "eingespeichert". Dieses Kausalprinzip wäre hier als Karma zu verstehen, das "ewig" bleibt.

Dieses Karma, also die Ursache und Wirkung von allen wechselwirkenden Aktionen und Reaktionen von allem was ist, was von Anbeginn der Raumzeit auf alle Lebewesen wirkt, und sie zu dem Macht was sie sind, prägt alles was ist.

Ich vermute, dass das die Erfinder der Wiedergeburt dazu bewog, auch von einer Art kosmischem Zyklus auszugehen. Eine immerwährende Geburt und anschließendem Tod des Universums, das aber irgendwo außerhalb der Raumzeit neu entsteht, und die ganze Informationsmenge/Karma dieses Universums als Grundlage für sein Neuentstehen bekommt, was dann auch das Neuentstandene so ähnlich wie das Alte mit prägt.

Das in aller Kürze zu meinem Verständnis der Materie.

Aldaris schrieb:Panpsychismus (von altgriech. πᾶν pan „alles“ und ψυχή psyche „Geist, Seele“) ist eine metaphysische Theorie, der zufolge alle existenten (und nicht auf anderes reduzierbaren) Objekte geistige Eigenschaften besitzen.

Das würde denke ich in mein oben beschriebenes Modell mit einfließen, denn es geht dabei ja nicht so sehr um die vielen Einzelteilchen als solches, sondern viel mehr um die Beziehungen der Teilchen zueinander und die ganzen Wechselwirkungen die dabei entstehen, was man dann eher als informativ-geistiger Natur einordnen könnte. Nicht rein materiell.

shionoro schrieb:Nur liegt es offenbar nicht allein am körper und wie der aufgebaut ist.

'Offenbar' ist hier ein wenig Etikettenschwindel.
Deine Vorstellung funktioniert so, aber ob die Realität so ist, wie du insinuierst, weiß man doch gar nicht.

Deine Schlussfolgerung beruht ja nicht auf Fakten, sondern auf dem, was du glaubst.

Gibt es denn überhaupt einen nichtkommerziellen Anhalt dafür, dass es so etwas wie Wiedergeburt gibt, sprich Seelenrecycling in einem anderen Körper als Ameise oder Alge etc?

Aus naturwissenschaftlichen Erwägungen scheint es jedenfalls extrem abwegig.

Nichtsdestotrotz ist es ein geiles Geschäftsmodell, Wechslejahrsuschis für 599€ plus MWST eine Regressionshypnose anzudrehen, bei der dann immer herauskommt: Indische Tempeltänzerin. Dann fühlt sie sich für ihr Geld nicht verarscht.
Es müsste doch viel häufiger Ameise oder Alge rauskommen, rein statistisch. Oder mal was Abseitiges 'Klofrau an der Autobahnraststätte Ohligser Heide'.

@Groucho

Die alternative wäre, zu glauben, dass sich das Bewusstsein auf zwei körper verteilt, wenn man einen perfekten klon mit denselben hirnzuständen erzeugt.

@shionoro

Was spricht gegen die Annahme, dass dein Bewusstsein sich dabei duplizieren würde und beide würden sich selbst als original begreifen und den jeweils anderen als Kopie ansehen?

Dann benötigt man auch nicht das bisher nicht I'm Ansatz bewiesene Konzept einer Seele

@Bruderchorge
Du verstehst mich falsch:

Bewusstsein duplizieren heißt hier, dass ein einziges Bewusstsein gleichzeitig durch zwei körper erleben müsste.
Das beide sich für die Kopie halten würden ist ja von vornherein klar.
Aber es wären zwei unterschiedliche erlebende, das eine im einen körper, das andere im anderen.

Sonst müsste ich ja auch annehmen, dass man mein bewusstsein nach dem tod zurückholen kann, wenn man einen solch perfekten klon erzeugt

shionoro schrieb:Ich könnte ja schon als mensch die frage beantworten, ob da jetzt mein bewusstsein in zwei menschen ist (also ob ich plötzlich viel mehr fühle und spüre als vorher, wenn der klon da ist). Und wenn das nicht so ist, dann heißt das, dass das bewusstsein dem körper, dem es innewohnt, inhärent ist.

Denn ich konnte es nicht mit einem genau gleichen körper reproduzieren, nicht das genau gleiche Erlebende, sondern wohl ein anderes.

Selbst wenn das Bewusstsein "mehr" wäre als die Emergenz physikalischer/ biochemischer Prozessbildungen, so wäre ja nicht zwangsläufig zu erwarten, daß sich dieses durch ein 100% identisches Duplikat den man erschafft auf einmal auf zwei Körper aufteilen muss mit dem das Orginal auf menatler Ebene dann irgendwie verbunden wäre. Jenes Duplikat kann auch genauso gut ein völlig eigenes Bewusstsein erhalten, selbst wenn es physisch eine exakte Zweitausfertigung wäre. Aber das entspricht auch schon einer Diskussion wie um die Fellfarbe des Yetis, bevor dieser überhaupt erstmal entdeckt wurde.

shionoro schrieb:Wenn dem so ist, dann ist soetwas wie eine Seele wesentlich warscheinlicher und damit auch die widergeburt.

Da könntest Du aber auch genauso gut einem Non sequitur aufliegen. OK, existiert sowas wie eine "Seele" im spirituellen Sinne (welche Du hier offenbar mit dem Begriff des Bewusstseins gleichsetzt) drängt sich natürlich auch irgendwo das Thema Seelenwanderung auf. Inwiefern sie dadurch aber wirklich wahrscheinlicher wird ist letztlich doch eher genauso eine Glaubensfrage wie die Frage nach der Existenz einer (spirituellen) Seele an sich.