Indizien für Wiedergeburt?

RoseHunter schrieb am 23.02.2015:Zu sammeln wären also Argumente die für und gegen die Möglichkeit sprechen

Das ist so nicht ganz richtig.

Mit dieser Vorgehensweise könnten wir z.B. versuchen, die Frage zu klären, ob Qwdigghr auf dem Planeten Dfebttfd gerade in einen dsadS beißt oder nicht.

Die Vermutung, es gäbe eine Wiedergeburt, ist zunächst nur eine Idee.
Es finden bestimmte Ereignisse oder Wahrnehmungen statt und dann wird versucht, einen Grund für diese Ereignisse oder Wahrnehmungen zu finden. Und dass die Erklärung "Wiedergeburt" ist, ist zunächst einfach geraten, einfach weil schon das Konzept "Wiedergeburt" zweifelhaft ist. Wir versuchen also, etwas mit etwas zu erklären, von dem wir wiederum nicht wissen, ob es überhaupt existiert und damit als Erklärung dienen kann.

Mit anderen Worten: Warum ist "ein Leben nach dem Tod" die wahrscheinlichere Erklärung für bestimmte Wahrnehmungen, als der Umstand, dass Qwdigghr auf dem Planeten Dfebttfd gerade in einen dsadS beißt.

Daher ist zunächst von denjenigen, die eine Wiedergeburt als mögliche Ursache für möglich halten, plausibel zu machen, dass eine solche Möglichkeit überhaupt in Frage kommt.

Diejenigen, die das nicht für möglich halten, haben es weitaus einfacher. Sie müssen nur plausibel machen, dass die bekannte (oder wahrscheinlichere) Ursache X ebenso ursächlich für diese Wahrnehmung sein kann.

moric schrieb:Ein Beitrag, den ich ihm Fernsehen sah, handelte von einer einfachen Bauersmagd, die wohl recht ansehlich war und daher von ihrem Lehnsherren verschleppt wurde, sich aber weigerte, sich mit ihm einzulassen.

Das klingt ja mehr nach Pseudo-Mittelalter-Kitschroman als nach historisch fundiert, aber gut, mag sein.
Ich selbst kenn jedenfalls nur Aussagen in der Art "Ich muss früher Sissi gewesen sein oder zumindest eine ihrer Hofdamen." (O-Ton einer flüchtig Bekannten) und Dokus mit der Aussage "Das ist der Beweis - Frau Müller war Elisabeth von Thüringen." Zu finden auf YT.

@JackFrost
Ja, stimmt. Ich hör auch nie: Ich war Bäuerin Hiltrun, hab 40 Jahre lang geschuftet, elf Kinder geboren, von denen fünf nicht älter als drei geworden sind und dann bin ich an Altersschwäche gestorben. Dabei hab ich mein ganzes Leben im Dorf verbracht. Nein, Moment, stimmt nicht, einmal war ich im 10 km entfernten Nachbarsdorf.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Wir versuchen also, etwas mit etwas zu erklären, von dem wir wiederum nicht wissen, ob es überhaupt existiert und damit als Erklärung dienen kann.

Das läuft ja alles noch im Rahmen einer stinknormalen Hypothesenbildung.

kleinundgrün schrieb:Daher ist zunächst von denjenigen, die eine Wiedergeburt als mögliche Ursache für möglich halten, plausibel zu machen, dass eine solche Möglichkeit überhaupt in Frage kommt.

Nach so schlecht sind die auf nicht.
Stevenson hat seine Befragungen, in denen er akribisch auf mögliche Fehlerquellen achtete.
Und eben auch emprische Daten, bei denen man sich fragen kann, wie zur Hölle jemand an so detaillierte Informationen kommen kann.

Andere Aspekte sind schwieriger weil bswp. bei therapeutischen Sitzungen, bei denen Reinkarnation (oder etwas, was so aussieht, als ob) eine Rolle spielt, der therapeutische Aspekt im Vordergrund steht.

kleinundgrün schrieb:Diejenigen, die das nicht für möglich halten, haben es weitaus einfacher. Sie müssen nur plausibel machen, dass die bekannte (oder wahrscheinlichere) Ursache X ebenso ursächlich für diese Wahrnehmung sein kann.

Na klar, aber erzähl mir mal, wie ein kleines Kind Details über Verwandtschaftsbezieungen und Inneneinrichtungen einer Wohnung angeben kann, die es nie gesehen hat.
Is halt ein Zufallstreffer scheidet bei Stevenson als Erklärung m.E. aus.
Dafür sind die Schilderungen zu präszise.

RoseHunter schrieb:Das läuft ja alles noch im Rahmen einer stinknormalen Hypothesenbildung.

Nicht ganz. Wenn die Hypothese mehrere unbekannte enthält ist sie wackliger.

RoseHunter schrieb:Stevenson hat seine Befragungen, in denen er akribisch auf mögliche Fehlerquellen achtete.
Und eben auch emprische Daten, bei denen man sich fragen kann, wie zur Hölle jemand an so detaillierte Informationen kommen kann.

Das lässt sich leicht behaupten. nur müssten eben die Methoden seiner Erkenntnisgewinnung auf Fehler überprüft werden. -> Kann man das?

RoseHunter schrieb:Na klar, aber erzähl mir mal, wie ein kleines Kind Details über Verwandtschaftsbezieungen und Inneneinrichtungen einer Wohnung angeben kann, die es nie gesehen hat.

Da gibt es viele Möglichkeiten:

1. Der Beobachter lügt.
2. Der Beobachter halluziniert.
3. Der Beobachter vermischt seine Realität mit der Aussage des Kindes.
4. Der Beobachter fragt suggestiv.
5. Das Kind kennt die Wohnung doch, weil es ein Bild gesehen kat oder Gespräche belauscht hat.
6. Es ist Zufall.
7. Es ist eine Mischung aus mehrerem des o.g.

Deswegen "funktionieren" Horoskope. Eine Mischung aus Empathie, Suggestion und dem Umstand, dass Leute das hören, was sie hören wollen und vor allem sich an das erinnern, woran sie sich erinnern wollen.

Du bist doch firm mit den Ursachen für Wahrnehmungs- und Erinnerungsfehler. Solche Seancen sind doch ein Paradefall für so etwas.

Der Untersuchende hat bestimmte Erwartungen und welch Wunder, seine Erwartungen werden bestätigt.

Hallo zusammen,ich möchte mich auch mal dazu Äusern.Ich bin mir Sicher,das es eine Wiedergeburt gibt.Wenn die Zeit bei einem Menschen abgelaufen ist,dann Stürbt man.Das ganze kann man sich erklären,wie alt wir werden.Der Eine kommt plötzlich und unverhofft bei einem Verkehrsunfall ums Leben,der ander gibt einfach rum,der andere Stirbt bei einer Operation.Das Alter ist egal,der ander Stirbt mit 35,der andere mit 50 Jahren,das sind für mich Zeichen,das bei den Menschen die bestimmte vorgegebe Zeit abgelaufen ist,und er hat seinen Auftrag auf der Erde erfüllt.Oft erinnere ich michan mein früheres Leben,diese sogenannten Deja Vü Erlebnisse.Ich bin jetzt ein Mann,früher war ich eine Frau.

Saarländer1 schrieb:Das ganze kann man sich erklären,wie alt wir werden.

Häääh? Erklär mal

Saarländer1 schrieb:.Das Alter ist egal,der ander Stirbt mit 35,der andere mit 50 Jahren,das sind für mich Zeichen,das bei den Menschen die bestimmte vorgegebe Zeit abgelaufen ist,und er hat seinen Auftrag auf der Erde erfüllt

Was spricht denn gegen Zufall als Erklärung. manchmal trittst Du aus dem Haus und in einen Hundehaufen und manchmal nicht. Manchmal gewinnst Du im Lotto und manchmal nicht. Manchmal bleibt die Roulettekugel auf der 17 liegen und manchmal auf der 12.

Aber mal was anderes, wie kann man unter der Prämisse der Wiedergeburt z.B. starke Bevölkerungsschwankungen erklären? Heute leben ca. 7 Mrd. Menschen. Was wenn durch eine Katastrophe morgen nur noch 10.000 leben würden? In welche Menschen werden denn die heutigen dann hineingeboren? Gibt es eine Warteschlange?

Das Universum ist gross,für uns Menschen ist es nicht zu erklären,aber es gibt was,wo wir uns aufhalten nach dem Tod---Dunkle Energie nenne ich das .

Wiedergeburt ist statistisch gesehen nicht unmöglich, aber unendlich unwahrscheinlich.
Wobei ich Wiedergeburt wissenschaftlich definieren will, also eine exakte genetische Kopie des Menschen.

Da menschliche Genom enthält rund 3,2 Milliarden Buchstaben und ihre Abfolge bestimmt, beispielsweise welche Augenfarbe wir haben oder welche Erbkrankheiten in uns schlummern. Die Buchstabenabfolge allein sagt noch wenig aus, den aus diesem Buchstaben werden Worte geformt.

Um sich mal die Komplexizität klar zu machen wir sehen alle unterschiedlich aus obwohl genetisch zu 99% identisch. Nur in 0,1 Prozent sind die Buchstaben voneinander unterschieden, bleibt jeder Mensch einzigartig. Was ist mit den anderen 99,9 % der DNA.

Ich denke es gibt weniger Sterne im Universum als Möglichkeiten einzigartige Menschen hervorzubringen.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Das lässt sich leicht behaupten. nur müssten eben die Methoden seiner Erkenntnisgewinnung auf Fehler überprüft werden. -> Kann man das?

Ja, dazu müsste man seine Bücher lesen, da hat er seine Methode en detail offenbart.

RoseHunter schrieb:
Na klar, aber erzähl mir mal, wie ein kleines Kind Details über Verwandtschaftsbezieungen und Inneneinrichtungen einer Wohnung angeben kann, die es nie gesehen hat.

Da gibt es viele Möglichkeiten:

1. Der Beobachter lügt.
2. Der Beobachter halluziniert.
3. Der Beobachter vermischt seine Realität mit der Aussage des Kindes.
4. Der Beobachter fragt suggestiv.
5. Das Kind kennt die Wohnung doch, weil es ein Bild gesehen kat oder Gespräche belauscht hat.
6. Es ist Zufall.
7. Es ist eine Mischung aus mehrerem des o.g.

Klar, aber auch das müsste belegt werden.
Ich kann zu allem sagen, dass es Betrug ist.
Stevenson kennt die Wissenschaft, er war Professor für Psychiatrie.
Er kennt die möglichen Fehlerquellen und beschreibt genau bis penibel, wann er die Berichte als zweifelhaft rauskickt.

kleinundgrün schrieb:Deswegen "funktionieren" Horoskope. Eine Mischung aus Empathie, Suggestion und dem Umstand, dass Leute das hören, was sie hören wollen und vor allem sich an das erinnern, woran sie sich erinnern wollen.

Nein, die Showhoroskope die Betrug offenlegen wollen, funktionieren, weil die Behauptungen sehr pauschal sind.
"Sie haben es in ihrer Jugend nicht immer leicht gehabt und hätten sich mehr Beistand gewünscht." "Sie haben das Gefühl, dass ihre Eltern sie nicht immer verstanden haben, das haben sie auch in ihrer Partnerschaft erfahren." Usw. Das stimmt, weil es auf ungefähr jeden zutrifft.

kleinundgrün schrieb:Du bist doch firm mit den Ursachen für Wahrnehmungs- und Erinnerungsfehler. Solche Seancen sind doch ein Paradefall für so etwas.

Der Untersuchende hat bestimmte Erwartungen und welch Wunder, seine Erwartungen werden bestätigt.

Das taugt nicht so pauschal, wie es verwendet wird.
Man muss schon einen begründeten Verdacht haben, der Zweifel um des Zweifels willen ist längst nicht mehr als guter Grund akzeptiert.

RoseHunter schrieb:Ja, dazu müsste man seine Bücher lesen,

Wer hat denn seine Methoden geprüft? Gibt es da auch Bücher?

RoseHunter schrieb:Ich kann zu allem sagen, dass es Betrug ist.

Und derjenige, der die These auf stellt, muss eben beweisen, dass es kein Betrug ist. z.B. indem er seine Erkenntnisse von anderen (idealerweise von Personen, die seine Thesen nicht teilen) prüfen lässt.

RoseHunter schrieb:Er kennt die möglichen Fehlerquellen und beschreibt genau bis penibel, wann er die Berichte als zweifelhaft rauskickt.

Man kann sich aber nur eingeschränkt selbst kontrollieren. Weil man im Zweifel immer wieder den selben Fehler begeht. Das sollte er bei seiner Qualifikation eigentlich wissen.

RoseHunter schrieb:weil die Behauptungen sehr pauschal sind

Nicht unbedingt. Je nachdem wie überzeugt der Empfänger von der Richtigkeit des Horoskops ist, kann das auch recht detailliert sein. Weil die Transferleistung von Realität und Vorhersage vom "Opfer" erbracht wird.
mit allgemein gehaltenen Horoskopen funktioniert es natürlich besser. Aber darauf berufen sich ja Wahrsager, die was auf sich halten, dass sie besonders detailreiche Vorhersagen getroffen haben und dass diese auch tatsächlich eingetroffen sind. Das kann ja kein Zufall mehr sein, sagen sie dann.
Diese Logik ist aber falsch. Weil sie eine weitere mögliche Ursache des Eintreffens der Vorhersage ignoriert: Den Willen des Opfers, dass sie eintrifft und den Umstand, wie unser Hirn funktioniert. Wir glauben ja gerne, dass unsere Erinnerung ein einigermaßen korrektes und glecihgewichtetes Abbild der Vergangenheit ist. Aber das ist ja falsch. Unser Gehirn bewertet und passt an. Nicht selten ersetzt es ganze Vorgänge oder Personen mit etwas, das es kennt oder von dem es "will" dass es so ist. Und das Ergebnis, das es uns präsentiert, ist unsere Wahrheit.

RoseHunter schrieb:Man muss schon einen begründeten Verdacht haben

Und der ist: Es gibt nicht den allergeringsten Anhaltspunkt für eine Wiedergeburt. Es ist nur ein mögliche Erklärung unter vielen. So wie mein Außerirdischer auch eine Erklärung wäre, diese ist nur (scheinbar) absurder.

kusamak schrieb:Ich denke es gibt weniger Sterne im Universum als Möglichkeiten einzigartige Menschen hervorzubringen.

Ich denke, diejenigen, die an Wiedergeburt glauben, denken, dass nur das "Wesen" eines Menschen transferiert wird.

Lustig wäre es, wenn man Person X psychologisch analysieren würde, das Ergebnis geheim hält sowie ein abweichendes Ergebnis bekannt gibt und wenn dann Person Y behauptet, die Wiedergeburt von X zu sein. Da könnte man dann schauen, wie "ähnlich" sich X und Y sind.
Meine Vermutung ist: Gar nicht. Y wird vielmehr der "Falschinformation" ähnlich sein. Weil das sein Bild von X ist.

@kleinundgrün

Schau doch im Fall Ian Stevenson einfach selbst nach.

kleinundgrün schrieb: Unser Gehirn bewertet und passt an. Nicht selten ersetzt es ganze Vorgänge oder Personen mit etwas, das es kennt oder von dem es "will" dass es so ist. Und das Ergebnis, das es uns präsentiert, ist unsere Wahrheit.

Das ist richtig, auch wenn es unsinnig ist das Gehirn als Instanz außerhalb von uns selbst zu betrachten.

Aber das gilt für alle Lebensbereiche, nicht allein für Horoskope.
Warum sollte "unser Hirn" ein Interesse daran haben, an Horoskope glauben zu wollen, aber wenn es Neuromythen liest, ein Interesse an der Wahrheit haben?
Das ist zutiefst widersprüchlich.

kleinundgrün schrieb:Und der ist: Es gibt nicht den allergeringsten Anhaltspunkt für eine Wiedergeburt.

Doch, die Daten von Stevenson.
Und der ist ja nicht der einzige.

kleinundgrün schrieb: Es ist nur ein mögliche Erklärung unter vielen.

Es lieht in der Natur der Dinge, dass das nur eine Möglichkeit unter vielen ist, das bestreitet aber doch auch niemand.

Erst einmal weiß ich nicht, was an Wiedergeburt so toll sein soll. Ich meine, mein Leben hatte Tiefen und Höhen. Im Grunde denke ich - auch wenn die Tiefen überwogen haben - habe ich jetzt ein schönes Leben. Wahrscheinlich genau wegen der Tiefen, kann ich das so sagen und behaupten. Mein Leben war bisher "gut" so, wie es war, weil deswegen bin ich so, wie ich bin. Und ich hoffe, dass es weiterhin so sein wird, dass ich das sagen kann. Alles eine Sache der Einstellung, der Erfahrungen, die man gemacht hat und der Konsequenzen, die man daraus gezogen hat.

Was ich aber nicht gut fände - und hier kann ich einige Aussagen im Thread, die das toll finden, gar nicht nachvollziehen - ist, wenn das immer so weiter geht. Die Vorstellung, alles wieder ähnlich zu erleben, ist für mich keine gute.
Entweder ich gehe davon aus, dass es eine Wiedergeburt nicht gibt = sehr gut. Oder aber, ich gehe davon aus, dass es sowas wie Karma gibt und ich wiedergeboren werde aufgrund meines Verhaltens = auch nicht schlecht (da habe ich mittlerweile keine soooo schlechten Karten). Drittens kann man vielleicht auch noch davon ausgehen, dass man "erleuchteterweise" als irgendwas Vergeistigtes weiterlebt = weiß nicht so recht, ob ich das gut finden oder für erstrebenswert halten soll. Wenn es sowas gibt, wird's eh irgendwann kommen bei mir.

Ich denke mir: Alles wird gut werden mit mir. :)

@LeRave

LeRave schrieb:Erst einmal weiß ich nicht, was an Wiedergeburt so toll sein soll.

Das ist kein Argument und das hat auch niemand behauptet.
An Mundgeruch ist auch nichts toll, gibt es dennoch.

LeRave schrieb:Was ich aber nicht gut fände - und hier kann ich einige Aussagen im Thread, die das toll finden, gar nicht nachvollziehen - ist, wenn das immer so weiter geht. Die Vorstellung, alles wieder ähnlich zu erleben, ist für mich keine gute.

Es geht ja nicht darum, eine Ankreuzbogen vorgelegt zu bekommen, wo man dann die Wahl hat zwischen: a) Reinkarnation, b) Himmelreich, c) Hölle und d) Nichts.

LeRave schrieb:Entweder ich gehe davon aus, dass es eine Wiedergeburt nicht gibt = sehr gut. Oder aber, ich gehe davon aus, dass es sowas wie Karma gibt und ich wiedergeboren werde aufgrund meines Verhaltens = auch nicht schlecht (da habe ich mittlerweile keine soooo schlechten Karten).

Wo ist denn da der Unterschied?
Das eine impliziert das andere.

Ich weis das sowass vor viel eine art von blödsinn ist. Gestellt.

Nur zweifeln schadet nicht ;-)
Und macht manche hoffnung.

Warum nicht. Und wer bin ich der behauptet sie lügt?

Habe keine lust die sendung rausz suchen. Nur hier wird auch von wiedergeburt gesprochen.

Auch wenn manche klissees abzieht, wer weiß was bleibt.

Einfach sagen sie lügt wäre ja sehr einfach. Beweisen bitte ;-)

Ja es würde gesagt die menschen werden ausspioniert über facebook.

Soll sich jeder selber ein Bild machen.

https://www.youtube.com/watch?v=dYG0yIPciUQ

Warnung!!!!! Vor viele typische amerikanise Kitsch ;)

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Das ist kein Argument und das hat auch niemand behauptet.

Doch, genau das wurde hier mehrfach geschrieben: Es sei eine schöne Vorstellung. Es sei die Hoffnung darauf, dass es weitergeht und nicht einfach endet etc.
Darauf bezog sich mein Satz. Das war jetzt nicht als Argument gedacht, ob oder ob es nicht Reinkarnationen gibt.

RoseHunter schrieb:Es geht ja nicht darum, eine Ankreuzbogen vorgelegt zu bekommen, wo man dann die Wahl hat zwischen: a) Reinkarnation, b) Himmelreich, c) Hölle und d) Nichts.

Mal angenommen, es gäbe Wiedergeburt: Es geht darum, dass man durch sein Verhalten selber bestimmen kann, ob man weiter reinkarniert, damit man sein Verhalten korrigieren kann. Also im Grunde durchaus sowas wie eine Vorlage mit Auswahlmöglichkeiten. Nur das die Vorlage das Leben selber ist.

RoseHunter schrieb:Wo ist denn da der Unterschied?
Das eine impliziert das andere.

Der Unterschied ist, dass bei der ersten Annahme, man sich keine Gedanken über sein Verhalten machen muss im Hinblick auf das spätere Ergebnis (Reinkarnation ja oder nein). Man stirbt, ist tot, fertig.
Bei der zweiten Aussage gehe ich davon aus, dass es Reinkarnation gibt und ich zumindest die Chance sehe, dass der Reinkarnationskreislauf in Bälde unterbrochen sein wird aufgrund meines bisherigen Verhaltens.

@LeRave

LeRave schrieb:Doch, genau das wurde hier mehrfach geschrieben: Es sei eine schöne Vorstellung. Es sei die Hoffnung darauf, dass es weitergeht und nicht einfach endet etc.
Darauf bezog sich mein Satz. Das war jetzt nicht als Argument gedacht, ob oder ob es nicht Reinkarnationen gibt.

Okay.

LeRave schrieb:Mal angenommen, es gäbe Wiedergeburt: Es geht darum, dass man durch sein Verhalten selber bestimmen kann, ob man weiter reinkarniert, damit man sein Verhalten korrigieren kann.

Ja, auch wenn das ein sehr weiter Weg wäre.

LeRave schrieb:Der Unterschied ist, dass bei der ersten Annahme, man sich keine Gedanken über sein Verhalten machen muss im Hinblick auf das spätere Ergebnis (Reinkarnation ja oder nein). Man stirbt, ist tot, fertig.
Bei der zweiten Aussage gehe ich davon aus, dass es Reinkarnation gibt und ich zumindest die Chance sehe, dass der Reinkarnationskreislauf in Bälde unterbrochen sein wird aufgrund meines bisherigen Verhaltens.

Gut, habe ich verstanden, danke für die Klärung.

RoseHunter schrieb:auch wenn es unsinnig ist das Gehirn als Instanz außerhalb von uns selbst zu betrachten

Deswegen die Anführungszeichen.

RoseHunter schrieb:Doch, die Daten von Stevenson.

Für die mangels Kontrolle andere Erklärungen wahrscheinlicher sind.