Verweichlichte Jungs - Fehlt das männliche Vorbild?

@Wraithrider
Ich weiß, was du meinst.

@ahri
Selbstverständlich sind auch Medien Vorbilder für Kinder. Kinderbücher, Hörbücher/-spiele, Comics und Fernsehserien prägen. Klar sind He-Man, Superman, Batman, Captain America etc. männliche Vorbilder. Genau so wie Asterix und Obelix oder die Drei Fragezeichen welche sein können - oder heute ein Charakter aus einem Computerspiel.

Illusion schrieb:Die Frauen sind unabhängig(er) geworden, so mussten die Männer lernen sich anzupassen

This.

Ich hab nochmal eine Frage, bevor ich deine Prämisse, dass es um Erzieherische Vorbilder geht, annehme:

Was ist der Unterschied zwischen dem Lernen von Erziehern und dem Lernen von Medien? Ich behaupte mal, dass mehr Menschen ihren Umgang mit Frauen von Barney Stinson abgucken, als von ihrem Vater oder Erzieher. Letztere leben solche Situationen ja nicht vor und reden auch nicht unbedingt darüber.

@Wraithrider

Wraithrider schrieb:Natürlich kann ich mir in einem Sachbuch beschriebene Vorgehensweisen aneignen. Ich sehe nicht, wo da ein Problem liegen söllte.

Das ist dann meiner Meinung nach aber kein Vorbild, sondern eher eine Anleitung etwas zu tun.

Wraithrider schrieb:Man kann es nie wissen. Man kann sich lediglich eine hohe Erfolgswahrscheinlichkeit versprechen, weil man in der Vergangenheit eine gute Quote beobachtet hat.

Zu 100% wissen kann man es nicht, da hast du Recht.

Wraithrider schrieb:Man kann es nie wissen. Man kann sich lediglich eine hohe Erfolgswahrscheinlichkeit versprechen, weil man in der Vergangenheit eine gute Quote beobachtet hat.

Bis jetzt gab es eigentlich keinerlei Verständnisprobleme ;) Du kannst gerne auch das diskutieren was du zur Sprache gebracht hast, aber das ist eben nicht das Einzige, worum es hier gehen soll. Und dann zu sagen alle anderen Definitionen von Vorbild sind "zu lasch" ist eben einfach nicht richtig. Ich finde deinen Aspekt durchaus auch interessant und sage ja nicht, dass die Art wie du Vorbild definierst falsch ist. Aber es ist eben einfach nicht alles.

Wraithrider schrieb:Dann sag mir bitte zumindest, auf welchen Seiten ich es nachlesen kann. Von allein komme ich nicht drauf, wie es einen Mangel an männlichen Vorbildern geben kann, wenn jeder Mann dem ich über den Weg laufe als Vorbild kategorisiert wird.

Tut mir leid, aber ich blätter jetzt nicht über 80 Seiten Thread durch. Ich kann gut verstehen, wenn du da auch keine Lust zu hast, aber ich eben genauso wenig.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Selbstverständlich sind auch Medien Vorbilder für Kinder. Kinderbücher, Hörbücher/-spiele, Comics und Fernsehserien prägen. Klar sind He-Man, Superman, Batman, Captain America etc. männliche Vorbilder. Genau so wie Asterix und Obelix oder die Drei Fragezeichen welche sein können - oder heute ein Charakter aus einem Computerspiel.

Das sind dann aber Personen aus den Medien. Charaktere von denen man sich ein bestimmtes Verhalten oder einen bestimmen Wert abgucken kann. Hab ich aber ein paar Posts zuvor auch schon geschrieben.

ahri schrieb:Weil man Dinge nicht im Handeln beobachten kann und ihr Verhalten somit nicht nachahmen kann. Eine Person in einem Buch kann zum Vorbild werden. Nicht das Buch selbst.

Aber das Buch an sich als Gegenstand, oder der Fernseher als Gegenstand sind kein Vorbild, sondern eben einfach nur ein Ding.

Heizenberch schrieb:Was ist der Unterschied zwischen dem Lernen von Erziehern und dem Lernen von Medien?

Ich denke man guckt sich am ehesten das Verhalten von Personen ab, bei denen man sieht, dass es am meisten Erfolg verspricht. In deinem Beispiel wäre das dann wohl so der Fall, weil Barney Stinson mehr "Erfolg bei Frauen" hat, als vielleicht der eigene Vater.

Man kann von beiden lernen. Sowohl von realen Vorbildern, als auch von Virtuellen.

ahri schrieb:Aber das Buch an sich als Gegenstand, oder der Fernseher als Gegenstand sind kein Vorbild, sondern eben einfach nur ein Ding.

Achso. Es geht also darum. Ist das nicht logisch? Ich mein, man kann sich auch eine sprechende Lokomotive als Vorbild nehmen, aber doch nicht die Bildschirmröhre. Ich denke, dass @Wraithrider auch nicht behauptet hat, dass man sich wie ein Comicbuch verhält, wenn man eins liest.

@Heizenberch

Was ich schrieb hat sich darauf bezogen.

Wraithrider schrieb:Und ich bleibe dabei, es gibt keinen Grund, in der "man macht nach was man sieht und was Erfolg verspricht und alles was man imitiert ist ein Vorbild"-Sichtweise dieses Verhältnis auf Menschen zu beschränken. Jede "wie nehme ich ab in 10 Schritten"-Zeitungskolumne wird damit zum "Vorbild".

Wraithrider schrieb:Eben doch. Warum dürfen Dinge nicht zu Vorbildern werden? Das kommt doch von eurer Seite, dass es das Wesen eines Vorbilds ausmacht, dessen Handlungen nachzuvollziehen. Warum sollte das auf Menschen beschränkt bleiben?

Da die Frage aufgetaucht ist warum Dinge nicht zu Vorbildern werden können habe ich dazu was geschrieben :) Eben weil ein Ding kein "Wesen" hat. Und auch nichts tut, das man nachahmen könnte.

@ahri
@Wraithrider
Ich denke, dass ihr tierisch aneinander vorbei geschrieben habt. ;)

@Heizenberch

Ich denke einfach wir definieren Vorbild jeweils anders.

Wraithrider schrieb:Also für mich reicht es zum Vorbild nicht, dass jemand erfolgreich ist. Im Gegenteil, manchmal sind grade die Erfolgreichen kein Vorbild. Ein tragischer Held kann manchmal das größte Vorbild sein. Es geht da in erster Linie darum, richtig zu handeln.

Wraithrider schrieb:Ich denke nicht, dass kleine Kinder Personen tatsächlich nach ihrem Erfolg beurteilen.

Das ist das, was @Wraithrider geschrieben hat und wie er Vorbild definiert.

Ich definiere Vorbild eben nicht hauptsächlich darüber, dass jemand "richtig" handelt, sondern eben auch ob er (für das Kind) mit seinem Verhalten erfolgreich ist. Sprich, wenn er das erreicht, was das Kind auch gerne erreichen würde.

Dabei definiere ich Erfolg nicht als, "erfolgreich im Leben sein", sondern als "Das Kind sieht, dass etwas bei den Eltern (als Beispiel) klappt und macht es deswegen nach".

Dass man niemals zu 100% wissen kann, ob es bei einem selbst erfolgreich ist, da stimme ich Wraithrider zu. Aber es wird eben das nachgeahmt, bei dem das Kind davon ausgeht, dass es erfolgreich ist.

@ahri
Mal eine andere Frage:

Was haltet ihr alle von Vorbildern wie He-Man, Superman, etc? Findet ihr auch, wie ich, dass schon Kindern da eine vollkommen übertriebene Rolle des Mannes vermittelt wird? Genau so Barbie für die Frauen.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Genau so Barbie für die Frauen.

....was glaubst du denn warum es dann bzgl....



...nicht zu einer kontroversen dikussion kam...:ask:...orientieren sich jungs weniger an solch einem vorbild...?...oder ist es kein problem da es gesslschaflich nur mit vermeintlich positiven eigenschaften besetzt ist...oder...?

@1ostS0ul
Genau, was ich meinte. Wenn das ein männliches Vorbild ist, wollen wir dann überhaupt solche Vorbilder?

@Heizenberch

Ich würde sie nicht als Vorbild für Kinder wollen. Einfach weil sie einem "Ideal" entsprechen, das nicht realistisch ist. Klar, sie haben Eigenschaften, die für die Kinder schön und nachahmenswert sind. Und manche davon können auch in gewisser Weise gut sein. Mut haben, sich Herausforderungen stellen. Aber ich finde bei diesen Vorbildern ist es nicht mehr im Rahmen, sondern übertrieben.

Und Kinder sollten sich an etwas orientieren können, das auch realistisch ist. Zum einen, weil das Idealselbst sonst ziemlich weit entfernt ist vom Realselbst und zum anderen, weil es finde ich auch schnell dazu kommen kann, dass die Kinder sich überschätzen.

Denkst du es ist ein Problem, dass die Kinder denken könnten, dass sie selbst solche Fähigkeiten haben und dann in gefährliche Situationen kommen könnten? Denn das wird ja auch oft angeklagt wenn es darum geht.

@Wraithrider

Wraithrider schrieb:Wie gesagt, so wie ihr ein Vorbild definiert, KANN es gar keinen Mangel an Vorbildern geben, womit sich eigentlich die ganze Fragestellung erübrigt hat.

Ich würde das eher umgekehrt sehen. So wie du Vorbilder definierst, wird es immer, oder noch eine ganze Weile genug "männliche" Vorbilder geben. Nur ist der Indiana Jones von heute vielleicht Iron Man. Oder Batman. Oder Superman, und und und. Es gibt genug männliche Comic- und Filmhelden die richtig handeln.

Aber die eigentliche Frage war ja (so habe ich das zumindest verstanden), ob die Jungs heute verweichlichter werden, weil ihnen reale Vorbilder fehlen. Weil sie nur bei ihrer Mutter aufwachsen. Oder weil sie im Kindergarten nur von Frauen betreut wurden.

Meine Definition von Vorbild ist nicht willkürlich, nicht wahllos. Klar kann ich ein buch lesen und mir di Person darin zum Vorbild nehmen (spielt sicher auch eine Rolle in der Entwicklung). Aber dennoch beschreiben Buch oder Filmcharaktere nicht alles, und an diesen Stellen, eben: Wie sozialisiere ich mich? greifen Vorbilder aus dem Alltag.

Ich schaue mir von meinen Eltern ab, wie sie am Telefon auftreten oder mit dem Gärtner reden. Wie ich mich in der Ubahn oder gegenüber Respektspersonen verhalte.

Und die Frage ist: Wenn genau hier männliche Vorbilder fehlen, verhalten sich die Jungs dann "weicher"? Wenn sie keine "Echten Männer" in ihrer Umgebung haben, wie lernen sie dann, wie sich ein "echter Mann" zu verhalten habe?

Das habe ich zumindest unter der Ausgangsfrage verstanden.

darcera schrieb:Aber die eigentliche Frage war ja (so habe ich das zumindest verstanden), ob die Jungs heute verweichlichter werden, weil ihnen reale Vorbilder fehlen. Weil sie nur bei ihrer Mutter aufwachsen. Oder weil sie im Kindergarten nur von Frauen betreut wurden.

Genau das war es, das ich im Eingangspost zum Ausdruck bringen wollte. :Y:

Und auch sonst stimme ich deinem Post absolut zu.

ahri schrieb:Das ist dann meiner Meinung nach aber kein Vorbild, sondern eher eine Anleitung etwas zu tun.

Genau so sehe ich das auch. Und genau so sehe ich eure Beschreibung der menschlichen "Vorbilder".

@Heizenberch
Weiß nicht, ob so sehr an einander vorbei geschrieben. Ich will eigentlich hauptsächlich zum Ausdruck bringen, dass die Erklärung von Vorbildern als "was zum Nachmachen" gar nix mit einem Menschen zu tun haben braucht. Und mir ist das einfach etwas zu billig um es noch als "Vorbild" bezeichnen zu können.

Heizenberch schrieb:Was haltet ihr alle von Vorbildern wie He-Man, Superman, etc? Findet ihr auch, wie ich, dass schon Kindern da eine vollkommen übertriebene Rolle des Mannes vermittelt wird? Genau so Barbie für die Frauen.

Finde ich nicht. Bzw. ich glaube, ich finde das nicht, in dem Sinne wie du es wahrscheinlich meinst. He-Man kenne ich nur vom Hörensagen, aber Superman hab ich öfter mal geschaut.
Was mir bzgl. Superman als Vorbild einfällt:
Er lügt nicht. Er betrügt nicht. Er stellt seinen Gegnern keine Fallen. Er tut was ihm möglich ist, um einem besiegten Gegner eine Chance zur Rehabilitation zu lassen. Er versucht zu vermeiden, jemanden zu töten. Er versucht sogar einen besiegten Gegner noch zu retten. Er würde nie jemand anderen in eine nachteilige Situation bringen, nur weil er sich selbst davon einen Vorteil verspricht.
Superman ist im Grunde DER Archetyp für den strahlenden Ritter in weißer Rüstung, wie Cpt. America. Und er ist mächtig genug, sich diesen Idealismus leisten zu können.
Ich würde sagen, damit ist er ein sehr gutes Vorbild. Allerdings war ich schon immer eher ein Fan des schwarzen Ritters. Superman ist eine ganz andere Art von Held als ein Optimus Prime oder Wolverine oder Cpt. Kirk. Wieder eine andere Art ist Spiderman oder Bruce Willis in Die Hard oder Unbreakable.
Bei dieser Fülle verschiedenartiger Helden aus denen man wählen kann, ist es m. E. gar nicht möglich, da übertriebene Rollen zu vermitteln. Ich würde allerdings auch nie auf die Idee kommen, unsere Helden auf ihre körperlichen Merkmale zu reduzieren. Die stehen im Gegenteil deutlich im Hintergrund.

@darcera
Deine Erklärung einfach mal so hingenommen (wir wissen ja jetzt, dass ich da grundsätzlich nicht übereinstimme): Ich sehe keinen Grund, warum eine Mutter sich am Telephon oder gegenüber einem Gärtner oder gegenüber einer Respektsperson (was auch immer das sein soll) anders verhalten söllte als ein Vater. Bei sowas sind die gesellschaftlich geforderten Umgangsformen doch die gleichen.

Wraithrider schrieb: Ich sehe keinen Grund, warum eine Mutter sich am Telephon oder gegenüber einem Gärtner oder gegenüber einer Respektsperson (was auch immer das sein soll) anders verhalten söllte als ein Vater. Bei sowas sind die gesellschaftlich geforderten Umgangsformen doch die gleichen.

Mr ist kein Beispiel eingefallen, in dem sich das Verhalten von Männern und Frauen grundsätzlich unterscheidet, sodass eine Frau kein Vorbild für einen Jungen sein könnte.


Aber ich bin sowieso der Meinung, dass Jungen nicht "verweichlichter" sind, sondern sich die Zeiten nur verändert haben und Jungs heute so sein können wie sie sind, ohne immer den harten Typen markieren zu müssen oder gehänselt zu werden, weil ihnen schicke Kleidung wichtig ist (zumindest oft, sicher gibt es noch Fälle in denen Jungs gemobbt werden, weil sie zu mädchenhaft sind - absolut widerlich und beleidigend für alle Frauen).

Zudem denke ich, dass fehlende weibliche oder männliche Vorbilder bei Alleinerziehenden oder Homosexuellen Eltern durch andere Vorbilder ausgeglichen werden können.

Männer sind in manchen Sachen ganz einfach gröber.
Zum Beispiel beim Fußball spielen, spielt ein Mann eher mal mit, oder schmeißt sich hin als eine Frau.
Natürlich fehlt in Kita's die Vaterrolle. Ich bin ja selber Erzieher.
Und bis auf wenige Ausnahmen war ich in allen Einrichtungen in den ich gearbeitet habe, der einzige Mann.
Und die Kinder genießen diese Abwechslung.
Ich will jetzt niemandem etwas unterstellen, wie zum Beispiel das Männer im Erzieher Beruf besser arbeiten als Frauen.
Ich bin für eine Vertretung beider Elternrollen.
Da fällt mir gerade ein, überlegt doch mal was Väter mit ihren Kindern machen, und was Frauen. Darin lässt sich glaube ich ein ganz guter Unterschied festmachen :)

Grüße Vantulus

Vantulus schrieb:Zum Beispiel beim Fußball spielen, spielt ein Mann eher mal mit, oder schmeißt sich hin als eine Frau.

Ausser bei den Profis. Da sieht man vermehrt die Männer schauspielern und *mimimimi* machen. Da sind die Damen etwas "robuster" :D

@Bodo

aber hinschmeißen is erlaubt wenn man(n) sich vor den ball wirft :D

@suffel
Ja, das ist ja kein schauspielern. :)

Obwohl ich mich mit 31 in der Halle auch nicht mehr schmeissen möchte. Das hat in den jungen Jahren funktioniert, mit fortschreitendem Alter wirds aber immer schmerzhafter :D

@Bodo

du vermeidest doch eh jeglichen kontakt zum gegenspieler :D

@suffel
Jup, aber in einen Ball reinschmeißen ist ja was anderes :Y: