Menschen
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Habt ihr was gegen Katholiken?

1.456 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Glaube, Kirche ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Habt ihr was gegen Katholiken?

12.02.2014 um 19:58
@Helenus
Zitat von HelenusHelenus schrieb:Du reizt mich gerade (in positivem Sinne) da etwas ausführlicher Stellung zu nehmen.
Ich reize dich, und du nimmst Stellung? Das kann man jetzt so oder so sehen. ^^
Zitat von HelenusHelenus schrieb:Werde ich - sobald ich wieder am PC bin - auch in Form eines längeren Textes tun :Y:
Ja, bitte.

Anzeige
melden

Habt ihr was gegen Katholiken?

12.02.2014 um 20:03
Nein, solange es nicht um die Fanatischen geht.


melden

Habt ihr was gegen Katholiken?

12.02.2014 um 20:30
Nein, ich hab nix gegen die Katholiken. Die können ja auch nix dafür. Ist eben wie in einer Psychiatrie. Die meisten, die da drin sind, können auch nix dafür.

Gegen Katholiken selbst hab ich nix. Nur gegen deren Leithammel. Diese, welche sich Priester, Kardinal, Bischof und co nennen.
Gegen einen gewissen Teil der von denen vertretenen Ansichten, dessen gewollte Durchsetzung und die Doppelmoral...

Ich bin zwar evangelisch getauft, aber ungefähr so gläubig wie ein Priester artig...
Man soll spenden für Bedürftige? Find ich gut. Wie hoch war noch gleich das Vermögen der RKK?

Wir könnten auch gerne mal die 10 Gebote von hinten nach vorne Durcharbeiten und schauen gegen wieviele die Kirche bereits verstoßen hat.
Ich nehm sogar Wetten an, gegen welche sie zukünftig noch verstößt.

Und nachdem ich bei den ersten 3 Seiten über das Thema Lümmeltüten unweigerlich stolpern musste, ist mir echt nen Ei aus der Hose gefallen...

Für die Zukunft hilft es also den Leuten z. B. in Afrika eheliche Treue zu predigen...

Gut, nehmen wir an, alle.. ALLE!!! würden sich zukünftig daran halten:
MBoto und K'tanka lieben sich. MBoto hat den HI Virus. K'tanka auch. Sie bleiben sich Treu und nutzen die "natürliche" Verhütungsmethode (ich geb zu, als ich das und die Definition davon las, konnte ich mir ein Grinsen nicht verkneifen).
K'tanka bekommt aber doch ein Kind. Tja, wie groß ist die Chance, dass dieses vom HI Virus verschont bleibt. Gehen wir aber davon aus, es bliebe nicht verschont.
Tja, was soll der Kleine nun machen? Nie eine Frau lieben? Nie mit einer Frau zusammen sein? Sich auf die verlässliche Methode der "natürlichen" Verhütung verlassen und mit dieser Frau später auch ein HI Virus erkranktes Kind zeugen?

Also wirklich, mal ernsthaft. So wirksam scheint die eheliche Treue um den JETZT grassierenden HI Virus einzudämmen nicht zu sein.


melden
Helenus Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Habt ihr was gegen Katholiken?

12.02.2014 um 21:03
Ich werde nun versuchen Stellung (aus persönlicher Anschauung heraus) zu nehmen in Bezug auf die Frage inwiefern Homosexualität und Katholizismus in der Praxis vereinbar sind oder aber sich ausschließen.

Hier muss man in der Tat wie ein Scholastiker vorgehen und an den Beginn der Betrachtung die Frage stellen: Was ist ein Katholik? Was definiert ihn?

Eigentlich könnte man die Untersuchung dann an dieser Stelle bereits abbrechen. Denn ein Katholik definiert sich zuvorderst durch folgende Kriterien: er ist katholisch getauft, glaubt an das Credo(Glaubensbekenntis der kath. Kirche/Nicäno-Konstantinopolitanum) und bekennt die Dogmata(Glaubenssätze) der Kirche.

In diesem Zusammenhang spielen Schriften der Patristik oder des nicht dogmatisch bindenden Lehramtes, die sich dezidiert mit der Frage nach der Homosexualität befassen, vorerst keine Rolle. Kein Katholik wird danach beurteilt, ob er die Haltung Roms zur Empfängnisverhütung gut heißt oder sie ablehnt. Es wäre sogar möglich diese Lehre offen zu kritisieren ohne dadurch (latae sententiae) den Ausschluss aus der Kirche herbeizuführen, da das Objekt der Kritik nicht in (unmittelbarem) Zusammenhang mit der göttlichen Offenbarung steht, die sich in den Dogmen verwirklichen.

Man kann festhalten: Die Kritik an der Verhütungs-Politik der gegenwärtigen Kirche führt nicht zum Verlust der Katholizität. Die Leugnung der Jungfräulichkeit Mariens hingegen(die ein feststehendes Dogma ist) führt zum Verlust der Katholizität, da sie einen so elementaren Stellenwert innerhalb der kirchlichen Lehre besitzt, dass ein Verbleib in der Kirche bei Ablehnung nicht mehr möglich ist.


Ähnlich verhält es sich mit Homosexualität. Es gibt k e i n Dogma, das die gleichgeschlechtliche Liebe zu einer Sünde erklären würde, die den Praktizierenden dem Feuer der Hölle überantwortet. Vielmehr speisen sich die Verbote der Homosexualität aus den Schriften der Kirchenväter, die wiederum Bezug auf Stellen der heiligen Schrift nehmen und die (um einen juristischen Begriff zu verwenden) in der "Normenhierarchie" auf einer niedrigeren Position rangieren.

Was die besagten Stellen betrifft muss wiederum differenziert werden. Die Stellen, die den Homosexuellen zum Sünder und todeswürdigen Verbrecher stilisieren finden sich zuerst im Alten Testament. Die Stellen des Neuen Testamentes, die sich auf Homosexualität beziehen, sind in einer geistesgeschichtlich-theologischen Kontinuität mit den Schriften des Judentums zu sehen. Interessant ist hierbei, dass die Schriften des AT, die die Homosexualität verurteilen, sich nicht auf Gott selbst berufen können, sondern es sich um Reinheitsgebote der jüdischen "Priesterkaste" handelt(im Levitikus). Im Gegensatz zu den Prophetenbüchern, die Gott durch den Navi(Propheten) in wörtlicher Rede wiedergeben, lesen wir bei bei den Stellen im Levitikus nie "Spruch JHWH's", was auf eine direkte Anordnung Gottes schließen lassen würde.

Paulus, bei dem wir über die Sündhaftigkeit des Homosexualität lesen, war jüdischer Rabbiner und vor seiner Bekehrung glühender Christenverfolger. Und selbst nach seiner Bekehrung ist der Einfluss seiner jüdisch-theologischen Prägung nicht zu verkennen(siehe das Gleichnis vom Ölbaum).

Insofern kann man mit Fug und Recht behaupten, dass sich das Überleben der Homophobie im Christentum auf eine verfehlte Exegesepraxis zurückführen lässt. Diese zu überwinden und sich der theologischen Irrtümer zu entledigen ist Aufgabe und Ziel eines aufgeklärten und dem Menschen in seiner Würde zugewandten Christentums. Und die große Herausforderung unserer Zeit.

Aus diesen Gründen (u.a.) halte ich die Vereinigung von katholischem Glauben und Homosexualität in der Person des Menschen nicht für von vornherein ausgeschlossen. Auch wenn das die Kirche, was ich zugebe, noch anders sieht.

@KillingTime


2x zitiertmelden

Habt ihr was gegen Katholiken?

12.02.2014 um 21:08
@Helenus

Aha, ok, danke, das war sehr aufschlussreich.


1x zitiertmelden
Helenus Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Habt ihr was gegen Katholiken?

12.02.2014 um 21:09
Zitat von KillingTimeKillingTime schrieb:Aha, ok, danke, das war sehr aufschlussreich.
Irgendwie erschreckt mich dieser fast nüchterne, eine Satz. Was denkst Du darüber ? :D

Für mich ist der Glaube einfach auch (doch nicht ausschließlich) eine intellektuelle Sache. Vielleicht argumentiere ich deshalb so, wie ich es tue.


melden

Habt ihr was gegen Katholiken?

12.02.2014 um 21:13
@Helenus

Naja was soll ich dazu sagen. Mich überrascht immer wieder, welch fundiertes Wissen du über die katholischen Lehren hast. Da kann ich nicht mithalten. Ich glaube dir also, dass das stimmt, was da oben steht.

Außerdem sieht es nach einer logisch stringenten Analyse aus. Ohne jetzt also jedes einzelne Detail nachprüfen zu können, konstatiere ich, dass es offensichtlich keinen Widerspruch zwischen Homosexualität und Katholizismus gibt.

Wichtig erscheint mir vor Allem dieser Punkt:
Zitat von HelenusHelenus schrieb:kann man mit Fug und Recht behaupten, dass sich das Überleben der Homophobie im Christentum auf eine verfehlte Exegesepraxis zurückführen lässt



melden
Helenus Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Habt ihr was gegen Katholiken?

12.02.2014 um 21:15
@KillingTime
Zitat von HelenusHelenus schrieb: Diese zu überwinden und sich der theologischen Irrtümer zu entledigen ist Aufgabe und Ziel eines aufgeklärten und dem Menschen in seiner Würde zugewandten Christentums. Und die große Herausforderung unserer Zeit.
Und ich finde diesen Satz elementar. Ohne mich selbst loben zu wollen(Eigenlob stinkt :D).

Und das ist nicht nur ein Lippenbekenntnis. Das sehe ich durchaus auch als eine Aufgabe für mich persönlich.

Es geht nämlich meiner Meinung nach nicht an, dass das Christentum, das eigentlich die Wiederentdeckerin der Menschenwürde ist, sich durch das unbegründete Festhalten an für uns nicht mehr bindenden Schriftstellen, zur Gegnerin ebenjener eingeborenen Würde gemacht hat.

In diesem Sinne bin ich sehr jesuanisch. Die Botschaft Christi ist eine Botschaft gegen Verkrustungen und Korsette, in die der Mensch gesperrt wurde nach der Gesetzesübertretung.

Jesus selbst sagt:

"Ihr habt gehört, was zu den Alten gesagt worden ist...... ICH aber sage euch..."


1x zitiertmelden

Habt ihr was gegen Katholiken?

12.02.2014 um 21:18
Zitat von HelenusHelenus schrieb:Das sehe ich durchaus auch als eine Aufgabe für mich persönlich.
Wenn du dieses Ziel mit etwas weniger intellektueller Arroganz angehen würdest, dann wäre das wünschenswert. :)


1x zitiertmelden
Helenus Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Habt ihr was gegen Katholiken?

12.02.2014 um 21:20
Zitat von KillingTimeKillingTime schrieb:Wenn du dieses Ziel mit etwas weniger intellektueller Arroganz angehen würdest, dann wäre das wünschenswert. :)
Ja, ich weiß. Ich bin ja auch nicht frei von den Sünden des Hochmuts und des Dünkels :D

Es schmerzt mich persönlich nur, dass eine Einrichtung, die per definitionem ein Instrument der Befreiung ist, von allen Seiten zu einem Kerker und Unrechtssystem erklärt wird. Was ich aber auch, in manchen Punkten, durchaus nachvollziehen kann.

Und ich bin sogar bereit so weit zu gehen, zu sagen, dass uns der Protestantismus, was die gütige und sinnvolle Beurteilung der Schrift im Sinne Jesu angeht, noch um einiges Voraus ist.


melden

Habt ihr was gegen Katholiken?

12.02.2014 um 21:23
Ähnlich verhält es sich mit Homosexualität. Es gibt k e i n Dogma, das die gleichgeschlechtliche Liebe zu einer Sünde erklären würde, die den Praktizierenden dem Feuer der Hölle überantwortet. Vielmehr speisen sich die Verbote der Homosexualität aus den Schriften der Kirchenväter, die wiederum Bezug auf Stellen der heiligen Schrift nehmen und die (um einen juristischen Begriff zu verwenden) in der "Normenhierarchie" auf einer niedrigeren Position rangieren.

Interessante Antwort, bzw. Sichtweise. Hätte mich etwas früher schon gefreut, aber ich will ja nicht maulen. So ändert sich das Image des glühenden Verfechters zum optimistischen Revoluzzer. Inwieweit schätzt du deine Chancen ein, mit deinen Absichten einen bleibenden Eindruck im (kirchlichen) Umfeld zu hinterlassen? @Helenus


1x zitiertmelden
Helenus Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Habt ihr was gegen Katholiken?

12.02.2014 um 21:27
Zitat von univerzaluniverzal schrieb:So ändert sich das Image des glühenden Verfechters zum optimistischen Revoluzzer.
Naja, man soll den Tag nicht vor dem Abend loben :D
Zitat von univerzaluniverzal schrieb:Inwieweit schätzt du deine Chancen ein, mit deinen Absichten einen bleibenden Eindruck im (kirchlichen) Umfeld zu hinterlassen?
Ehrlich gesagt gar nicht allzu schlecht. Ich versuche das, was deutsche Bischöfe und Bischöfe weltweit bereits anmahnen(ein Umdenken in der Sexualmoral/Sexualethik), theologisch und intellektuell zu unterfüttern.

Ich glaube die Zeit war nie reifer als jetzt, um solche Dinge ins Bewusstsein der Kirche zurückzurufen.

Oder wie Victor Hugo sagen würde: "Nichts ist so mächtig, wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist".

Ich glaube indes, das eine Sache mir zugute kommt: ich bin kein Kirchenkritiker, der mit dem Vorschlaghammer kommt. Ich bin Katholik in der Kirche und für die Kirche. Der die Geschichte und die theologischen Bewandtnisse kennt. Das würde - sollte es jemals dazu kommen, dass ich an die Öffentlichkeit ginge - Kirchenvertreter weniger erschrecken, als ein Richard Dawkins (no offense) oder andere :D


1x zitiertmelden

Habt ihr was gegen Katholiken?

12.02.2014 um 21:31
Habt ihr was gegen Katholiken?

Wenn ja, wäre es nett eine Begründung beizufügen.
Ich finde es unmöglich, dass die tatsächlich glauben mit ihrem Märchen Buch wären die die wichtigste Instanz der Moral. Sind sie aber nicht.

Ich finde es unmöglich, dass die ihren Schwachsinn den Menschen als eine wichtige Offenbarung verkaufen, um erst ein besserer Mensch werden zu können. Ich finde man ist automatisch ein besserer Mensch, wenn man Nein zu diesem verlogenen Verein sagt.

Ich finde es unmöglich, dass ich diese päd..., arroganten, verlogenen, hinterhältigen Vampire durch Steuern immer noch finanzieren muss, obwohl ich nicht dazu gehöre.

Ach ja... wisst ihr, ich finde Lenins Einstellung und sein Verhalten den Religionen gegenüber durchaus als gerecht. Ist damals zwar nicht zivilisiert gewesen aber wenigstens effektiv. Gesellschaftliche Schmarotzer, die ihre Wichtigkeit über eine imaginäre obere Gestalt zu bezeugen versuchen, ohne diese jemals nachgewiesen zu haben, sollten wegen diesem Betrug verboten werden.


melden

Habt ihr was gegen Katholiken?

12.02.2014 um 21:31
Zitat von HelenusHelenus schrieb:Ich glaube die Zeit war nie reifer als jetzt, um solche Dinge ins Bewusstsein der Kirche zurückzurufen.
Vielleicht kandidierst du irgendwann mal als Papst. Das wäre doch was. ^^


1x zitiertmelden
Helenus Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Habt ihr was gegen Katholiken?

12.02.2014 um 21:34
Zitat von KillingTimeKillingTime schrieb:Vielleicht kandidierst du irgendwann mal als Papst. Das wäre doch was. ^^
Dazu müsste die Kurie zerschlagen und die Kirche an Haupt und Gliedern demokratisiert werden.

Ich bin Idealst, aber kein Phantast :D


melden

Habt ihr was gegen Katholiken?

12.02.2014 um 21:34
@Helenus
Oder wie Victor Hugo sagen würde:

Man wünsche dir viel Glück, wobei ich da eher skeptisch bin. Die Kirche deckelt nach wie vor viele Hardliner in der Organisation, auch unter den Gläubigen. Ob da solche Gedankenspiele gut ankommen? Ich wage es zu bezweifeln.

@KillingTime
Kandidieren is nicht, aber soviel sei gesagt: Wenn wir einen schwulen Papst erleben, haben wir alles erlebt.


2x zitiertmelden
Helenus Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Habt ihr was gegen Katholiken?

12.02.2014 um 21:37
Zitat von univerzaluniverzal schrieb:Man wünsche dir viel Glück, wobei ich da eher skeptisch bin. Die Kirche deckelt nach wie vor viele Hardliner in der Organisation, auch unter den Gläubigen. Ob da solche Gedankenspiele gut ankommen? Ich wage es zu bezweifeln.
Ich glaube da habe ich wiederum einen, vielleicht entscheidenden, Vorteil.

Ich stehe in keinem Abhängigkeitsverhältnis zur Kirche. Ich bekleide keine Ämter und habe nicht vor welche zu bekleiden. Das gibt mir - im Gegensatz zu weitaus gebildeteren Menschen, als ich es bin - die Möglichkeit ohne Angst vor Repressionen meine Thesen zu vertreten. Das kann ein Exegese-Experte an einer katholischen Universität, der vielleicht dazu noch Priester ist, nicht tun.

Mein Wunsch wäre es, dass ein gewaltiger Ruck durch die Instanzen geht. Die Zeit, ich sage es noch einmal, ist mittlerweile nahezu ideal dafür.


melden
Helenus Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Habt ihr was gegen Katholiken?

12.02.2014 um 21:39
Zitat von univerzaluniverzal schrieb:Kandidieren is nicht, aber soviel sei gesagt: Wenn wir einen schwulen Papst erleben, haben wir alles erlebt.
Haben wir vielleicht sogar schon. Über Paul VI. wurde manches getuschelt :D


melden

Habt ihr was gegen Katholiken?

12.02.2014 um 21:44
@Helenus
sollte es jemals dazu kommen,

Sollte? Das klang vorhin noch entschlossener :D

die Möglichkeit ohne Angst vor Repressionen meine Thesen zu vertreten.

Repressionen sind in der Regel nicht vom Status abhängig, sondern vom Schlag der Personen, welche man zunächst verärgert. Aber es wird schon nicht in Mord und Totschlag ausarten.

Haben wir vielleicht sogar schon. Über Paul VI. wurde manches getuschelt :D

Wir machen nen Sekt auf, sobald es offiziell wird :D


1x zitiertmelden
Helenus Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Habt ihr was gegen Katholiken?

12.02.2014 um 21:50
Zitat von univerzaluniverzal schrieb:Wir machen nen Sekt auf, sobald es offiziell wird :D
:wein:
Zitat von univerzaluniverzal schrieb:Sollte? Das klang vorhin noch entschlossener :D
Doch, vollkommen entschlossen :rock:


Ich habe es gerade gestern in einem anderen Kontext erwähnt. Ich kenne die Art und Weise, wie Theologie "gemacht" wird. Daher weiß ich auch, wie man Revolutionäres so verpacken kann und muss, dass es weit weniger Empörung hervorruft, als man denken könnte.

Man kann sich nicht vor weißhaarige Herren und alte Damen hinstellen und sagen: "Die moderne Welt in der wir leben verlangt ein Umdenken von uns!" Das funktioniert in der katholischen Kirche schlichtweg nicht. Vielmehr muss man das Pferd von hinten aufzäumen. Das heißt, man muss plausibel darlegen, dass das, was man über Jahrhunderte geglaubt hat, sich auf falsche oder unzureichende Prämissen stützt. Das kriminalisiert die Vergangenheit nicht und befördert dennoch die Entwicklung nach vorne. Getreu dem Motto: der Zweck heiligt die Mittel :D

Das konnte man gut beobachten, als Benedikt XVI. den "limbus puerorum" abgeschafft hat. Wobei "abgeschafft" das falsche Wort ist. Er hat ihn zum "theologischen Irrtum" erklärt.


Anzeige

melden