Der Mensch Jens Söring

mr_majestic schrieb:Die ewige Frage nach einem Gestaendnis und der Flucht...wenn das alles ist

Das ist nicht alles aber sehr, sehr, sehr viel. Man muss sich das auch vor Augen führen können -wieso flieht jemand von dem (für ihn) sichersten Ort der Welt wo er als Sohn eines Diplomaten etliche Privilegien besitzt? Er wäre doch selbst in Deutschland nicht so sicher wie als Kind eines Diplomaten im Ausland! Dann das Geständnis: Wozu eigentlich? Er hat/hätte in England über den EuGH und anschließend in den USA die bestmögliche und unabhängigste Justiz zu erwarten gehabt -wozu dann gestehen wo er doch "nur" wegen Checkbetrug gefasst wurde? Er hätte sich also ruhig auf die Strafe für Checkbetrug zurücklehnen können und in ein paar Jahren wäre er draußen. Dieses Geständnis war also völlig überflüßig und er hat dadurch einfach alles auf die eine Karte gesetzt und sehr sehr hoch gepokert!

asadeh schrieb:es gibt unzählige erwiesenermaßen falsche Geständnisse.

Ich wiederhole es noch einmal: Wir reden hier nicht über irgendwelche Schurkenstaaten oder das Gefängnis Abu Ghuraib wo Menschen bis zur Unkenntlichkeit gefoltert wurden und alles was man von ihnen hören wollte gestanden hat -nur damit der Spuk endlich aufhört. Nein, er macht dieses Geständnis in einem zivilisierten Rechtsstaat wie England und in einer Gemeinschaft wie die EU -völlig ohne Folter oder Angst einen unfairen Prozess zu bekommen. Zudem ergibt das Geständnis -im Gegensatz zu vielen aus Liebe gemachten falschen Geständnissen- einen Sinn: Denn mit einen Diplomatenpass und mit seinen damals 18 Jahren hat er wirklich glauben können damit ungeschoren davon zu kommen.

Lavan schrieb:Diese beiden Menschen treffen sich: er bekommt (erstmalig) die „tollste“ Frau auf dem Campus

Soweit genau meine Meinung!

Lavan schrieb:sie jemanden, dem sie sich (bei ihrer gefühlten Minderwertigkeit) „gewachsen“ fühlt.

Aber eine begehrte Frau und Minderwertigkeit -NIEMALS! Vielmehr hat sie das "Dümmchen" für die Drecksarbeit gefunden und er war nur Mittel zum Zweck.

Das sind alles die Argumente des Verfahrens von 87 und 90.
Gardner erwaehnt konfrontiert mit allen neuen zweifelnaehrenden und eindeutigen Fakten die Hardfacts aus dem Prozess. Da gibt es aber eben nur seine Flucht, sein widerspruechliches Liebesgestaendnis (mind. 6 Widersprueche)
Und den Sockenabdruck...plus die widerspruechlichen Aussagen von EH...

Das hat so grade zur Verurteiling durch die Jury gereicht.

Ich will mich aber nicht Jahrzehnte im Kreis drehen. Im Interview erfaehrt man alle Antworten zu den kritischen Fragen an JS Story.

Es bleibt immer eine Glaubensfrage(kein gueltiges stichhaltiges Gestaendnis, keine Tatzeugen, kein DNA Beweis von JS am Tatort)

@Suinx: Minderwertigkeit bei EH: eben doch, das ist ein Diagnosekriterium für die Borderline-Störung http://www.uniklinik-ulm.de/fileadmin/Kliniken/Kinder_Jugendpsychiatrie/Lehre/MA_BWPersoenlichkeitsstoerung2014123.pdf (Archiv-Version vom 29.08.2017)

Suinx schrieb:Aber eine begehrte Frau und Minderwertigkeit -NIEMALS! Vielmehr hat sie das "Dümmchen" für die Drecksarbeit gefunden und er war nur Mittel zum Zweck.

Ich kenne da gegenteiliges...
Es ist auch ganz einfach...eine drogensuechtige die vor allem koerperlich begehrt wird....von Maennlein wie Weiblein....aber aufgrund ihrer starken psychischen Probleme empfindet sie sich ungeliebt, kontrolliert, bevormundet und runtergemacht.
Es bedeutet ihr nichts das ihr Vater sie vergoettert...im Gegenteil.
Insofern wo ist bitte ihr Selbstwertgefuehl bestaetigt ausser dass sie meint poethisch gefuehlvoll zu schreiben oder gut in Rollen zu schluepfen Sie hat psychotische Phasen, ist verunsichert.
Das hat nichts damit zutun dass sie einfaches Spiel auf pseudoemotionalen Weg ("uebersinnlicher connect" vor allem mit Maennern) hat.

mr_majestic schrieb:Es gibt null Beweise fuer Gardners Fassung sie habe ihren Hass auf den Bubi uebertragen und er war mad

In GB wurde bei JS von 2 Gutachtern eine „Folie a deux“ diagnostiziert, also dass er wahnhafte Erlebensinhalte (Bedrohung, Hass) von EH übernommen hat - sie also „äahnlich“ wahrgenommen hat wie EH (bezieht sich auf Denken und Fühlen).

mr_majestic schrieb:Es bleibt immer eine Glaubensfrage(kein gueltiges stichhaltiges Gestaendnis, keine Tatzeugen, kein DNA Beweis von JS am Tatort)

Du suggerierst ja mit deinen ganzen Ausführungen dass hier schlampig, einseitig und voreingenommen gearbeitet wurde. Dazu fällt mit spontan der Fall Böhringer ein, wo genau so (und nicht anders) hier in Deutschland (in deinen Augen das Maß aller Dinge) jemand lebenslänglich verurteilt wurde. Man sollte also die Kirche im Dorf lassen.

Wikipedia: Mordfall Charlotte Böhringer

mr_majestic schrieb:Es ist auch ganz einfach...eine drogensuechtige die vor allem koerperlich begehrt wird....von Maennlein wie Weiblein....aber aufgrund ihrer starken psychischen Probleme empfindet sie sich ungeliebt, kontrolliert, bevormundet und runtergemacht.

Wir reden aber immer noch von einer Person mit einem Begabtenstipendium...;)

Lavan schrieb:In GB wurde bei JS von 2 Gutachtern eine „Folie a deux“ diagnostiziert, also dass er wahnhafte Erlebensinhalte (Bedrohung, Hass) von EH übernommen hat - sie also „äahnlich“ wahrgenommen hat wie EH (bezieht sich auf Denken und Fühlen).

Das ist der Beweis fuer geisteskrank und hassbereit zum Doppelmord?!

Dieses Symptom ist verhaltensmaessig schnell diagnostiziert (aehnl.coabhaengigkeit)
Dazu brauch es nur einer Beziehung eines kranken und eines gesunden Menschen.

Die Frage bei psychisch gestoerten Beziehungen ist doch wie weit geht der bis dahin ungestoerte
mit ....klar haette der 18j JS auch sagen koennen....Du gehst zur Polizei wenn deine Mutter dich missbraucht....auf einer Ebene muss aber der Connect erfolgen...Verstaendnis und Liebe zu zeigen....er hat sich zu seiner Variante leiten lassen...

Jeder der eine psychogene pathologische Beziehung da draussen faehrt mit Fremdgegen oder haeusl. Gewalt ist psychisch ein Masochist.

Aber auch weit weg von geisteskrank oder Mord an der Ursache (Partner).

@Suinx

Deine These ist ernsthaft, dass es in einem Rechtsstaat keine falschen Geständnisse gibt? WOW

Gut, du sagst ja im Anschluß selbst, er hatte ein Motiv für ein falsches Geständnis. Seine vermeintlich bestehende diplomatische Immunität.
Also doch falsche Geständnisse in Rechtsstaaten möglich? ;-)

Nochmals: Ob etwas wahr ist oder nicht, kann man nicht ohne weiteres sagen. Nur weil jemand sich einer Tat bezichtigt, weiß man doch noch nicht, ob das wahr ist. Auch dem Geständigen kann ich nur bis auf die Stirn gucken, nicht dahinter.

Ließ dir doch mal sein Geständnis durch und dann schau dir die Tatortfotos an und dann denke nach.
Wenn ich jemandem die Kehle duchtrenne, müßte es doch an dieser Stelle sehr viel Blut geben. Das Blut spritzt fontainenartig aus der Halsschlagader. Am Esstisch war aber keine große Blutlache.......
Wenn ich jemandem derart die Kehle durchschneide, dass der Kopf nahezu abgetrennt ist, wird der dann noch reden können, mit mir streiten, mich beschimpfen? Wird er noch mit mir kämpfen können? Wird er noch durchs Haus laufen können?

Lange Rede, kurzer Sinn: Auch ein Geständnis muß zu den Fakten passen, ohnne dass das Geständnis Ergebnis einer Suggestivbefragung war....

Suinx schrieb:Du suggerierst ja mit deinen ganzen Ausführungen dass hier schlampig, einseitig und voreingenommen gearbeitet wurde. Dazu fällt mit spontan der Fall Böhringer ein, wo genau so (und nicht anders) hier in Deutschland (in deinen Augen das Maß aller Dinge) jemand lebenslänglich verurteilt wurde. Man sollte also die Kirche im Dorf lassen.

Der Strang ist lang genug mit allen Fakten.
Der Wunsch nach weiteren Ermittlungen die endlich Schuld oder Unschuld eines JS beweisen sind auf beiden Seiten da.



Ich denke Du bist neu in dem Strang.
Aber an neuen Beweisen fuer einen schuldigen Doppelmoerder bin ich total interessiert.

also eher unabhaengige Ermittler an den Fall in Bedford.

Böhringer, Kirche, Dorf?

mr_majestic schrieb:Das ist der Beweis fuer geisteskrank und hassbereit zum Doppelmord?!

Dieses Symptom ist verhaltensmaessig schnell diagnostiziert (aehnl.coabhaengigkeit)
Dazu brauch es nur einer Beziehung eines kranken und eines gesunden Menschen.

Nein, ein Beweis ist es natürlich nicht, es gibt Patienten mit wahnhaften Ideeninhalten übetragen von der engen Bezugsperson, die nicht morden. Es ist ein Aspekt bei JS: es widerspricht aber seiner Argumentation, dass er, „wenn er es getan hätte, viel strukturierter vorgegangen wäre“ (sie Interview auf utube - weiß gerade nicht welches): denn bei ihm gab es übertragene wahnhafte Elemente, jenseits rationaler Prozesse, verbunden mit einer großen Liebe, einem Beschützerinstinkt gegenüber EH (wie er ja selbst immer betont „das Versprechen“, und dies noch befeuert durch EH) sowie die Kränkung, dass der Vater ihn nicht so toll als Partner seiner Tochter fand).

Es wäre auch möglich, dass der Kern des Geständnisses stimmt: die Reihenfolge der Ereignisse aber verfälscht dargestellt wurde, weil JS die Handlungen von EH „weglassen“ musste - und es deshalb nicht 1:1 passt.

@Lavan

Das kann auch sein. Für mich wäre es ohnehin plausibler wenn beide zurück gefahren sind. Das hätte den Vorteil dass sie sofort Zutritt hätten während ein alleiniger JS sich erst mal an der Tür rechtfertigen müsste was er denn wolle und wo eigentlich Elizabeth sei. Dann wäre Hilfe schon mal nicht schlecht bei so einem Vorhaben. Und zum Schluss könnte das sog "Versprechen" in Wirklichkeit "Unser kleines Geheimnis" geheißen haben...

Ich habe jetzt wenig Zeit, daher nur dazu.

@asadeh

Was ich teilweise über falschr Geständnisse gelesen habe ist, dass diese Personen von anderen fälschlicherweise beschuldigt werden. Es gibt also angebliche Zeugen, die gegrn die aussagen. Der Verdächtige wird mürbe gemacht, bis er gesteht.
Das trifft bei JS alles nicht zu. Er ist von alleine auf Gardner zugekommen und wollte gestehen.
Er hatte 4 Jahre lang Zeit gehabt sich eine passende Geschichte auszudenken, in der er sich selber davon überzeugte, daß er damit nichts zu tun hat.

Bei der Prüfung der Glaubwürdigkeit von Zeugen ist ein Kriterium, dass Geständnisse bei Wiederholung anders erzählt werden - in Formulierung und auch mit inhaltlichen Abweichungen. Gibt es diese Abweichungen wird die Glaubwürdigkeit höher bewertet. Dies war bei dem Geständnis der Fall. - Bei der „jetzigen Version von JS fällt auf, dass dieses Variieren fehlt. Er wiederholt die Geschichte in Form und Inhalt gleich und „gebetsmühlenartig“.

@Suinx

Ja, genau. Das würde auch vor dem Hintergrund der „Beziehungsdynamik“ dieser beiden Persönlichkeiten (deren Struktur) viel mehr Sinn machen. Dazu passt auch, dass EH vor der Tat den Roman „Sophies Entscheidung“ gelesen hat. Eine Mutter kommt mit 2 Kindern ins KZ, ein Aufseher stellt sie vor die Wahl: sie könne ein Kind retten, wenn sie das andere opfert, was sie schlussendlich tut. Hierzu gibt es auch Bezüge in dem erotischen Brief von JS an EH (...und dann sage ich mit meiner schönsten Nazistimme...) sowie in einem Brief von EH:“ Ich habe dich mir in Uniform vorgestellt...sexy Teufel...“. In ihrem Abschiedsbrief an JS im Gefängnis in GB zitiert sie ein Gedicht von E. Dickinson, was sich auf die Verflechtung von Tod und Sex bezieht (dazu mehr: https://el34ax7.wordpress.com/2013/05/13/the-duality-of-sex-and-death-in-dickinsons-poem-829-ample-make-this-bed/). Im Prozess sagt sie „Ich habe meine Eltern geopfert“ - ...er (JS) hat es aus Liebe getan.). Also der gemeinsam begangene Mord als „Ausdruck“ größter Liebe.
Das passt besser ins Bild, denn noch in einem sehr späten Interview, als JS schon fast 20 Jahre im Gefängnis sitzt, bricht er in Tränen aus (als er einen Brief liest, der zeigt, dass EH fremdging) und sagt, er habe noch immer geglaubt, dass wir irgendwann wieder zusammen wären. (Siehe „Blood ties“, New Yorker). Das passt mit seiner Geschichte gar nicht zusammen!

wir = sie

Der Kern des Geständnisses stimmt schon. Aber, dass hätte jeder von uns hinbekomen, insbesondere, wenn Gardner mit seiner Fragetechnik den Sachverhalt vorher schön mit uns eingeübt hätte nach dem Motto: Sie haben dem Opfer die Kehle durchgeschnitten? Ja. Diagonaler Schnitt? Ja. Sie standen hinter dem Opfer? Ja. usw........

Und wenn mal nicht suggestiv befragt wurde, kam auch prompt die falsche Antwort: Was hatte die Mutter an? Jeans.

Es ist halt schade, dass durch diese Fehler bei den Verhören der Beweiswert der Geständnisse gegen Null geht.

Das geht mir im Übrigen auch bzgl. der DNS-Spuren und der Tatortbehandlung durch den Kopf.
Wenn es nun heißt, am Tatort wurde fremde männliche DNS gefunden, bringt uns das doch der Wahrheit nicht näher, selbst wenn ich die unbekannte männliche DNS am Tatort einmal als wahr unterstelle.

Denn wie viele männliche Polizisten etc. sind denn durch den Tatort gelatscht? Wir können doch eine Tatortkontaminierung gar nicht ausschließen, sondern müssen wahrscheinlich sogar von dieser ausgehen.

@Lavan
Das ist genau richtig, denn die mehr oder weniger wortgetreue Wiederholng einer Aussage deutet auf "auswendig gelernt" und keine konsistente, echte Erinnerung hin. Wenn Leute ein wahre Erinnerung schildern, dann springen sie auch oft in der Zeit und es gibt auch leichte Abweichungen in dem, was sie berichten oder weg lassen.

Bei einer falschen Aussage fehlt es in der Regel auch an Detailtiefe. Das eigentliche Beweisthema kann wieder gegeben werden, aber keine Randumstände und diese "Zeugen" scheuen sich auch davor, ins Detail zu gehen. Da können sie sich dann plötzlich nicht mehr genau erinnern.

Das fällt ja auch bei JS in Bezug auf die Tatwaffe auf. Da wird er bemerkenswert "schwammig" und kann sich gar nicht mehr so genau erinnern....

@Venice2009
Da widerspreche ich dir. Klassisches Motiv für ein falsches Geständnis ist der Versuch, dadurch einen nahen Angehörigen oder geliebten Menschen vor Strafverfolgung schützen zu wollen.
Das ist ein typisch menschliches Verhalten, insbesondere wenn man glaubt, dass die Folgen für einen selbst weniger schwerwiegend sein werden, wie für den wahren Täter. Beispiel Führerschein und Punkte im VZR. Da kommen die Leute auch sehr schnell auf die Idee, für den Partner die Punkte "übernehmen" zu wollen, da der Partner schon so viele Punkte hat, der Führerschein also in Gefahr ist und sie selbst den Führerschein nicht so dringend brauchen. Oder die Fälle, in denen nach einer Trunkenheitsfahrt mit Unfall und anschließender Fahrerflucht dann die nüchterne Frau als Fahrerin angeben wird, wobei man vergessen hat, den Fahrersitz auf die Größe der Frau anzupassen.....nun ja..

Ob JS vier Jahre Zeit hatte, spielt für was eine Rolle? Für die Glaubhaftigkeit des Geständnisses? Das verstehe ich nicht. Eine Aussage wird doch nicht glaubhafter, nur weil ich sie lange genug aufrecht erhalte. Aber vielleicht verstehe ich dich da falsch.

@asadeh

Hat Gardner denn so gefragt? Wo ist das denn zu hören, auf den Tonbändern (im Film „Das Versprechen“), oder wo?

@asadeh
Wie oft kommt das vor dass jemand aber so etwas gesteht? Einen brutalen Doppelmord. Das ist etwas anders als sich wegen einer Geschwindigkeitsüberschreitung schuldig zu bekennen. Er kannte sie ganze 3 Monate lang. Ich weiß nicht, ob es tatsächlich so selbstverständlich ist.
Ausserdem ist doch nicht nur das falsche Geständnis in diesem Fall. Er war von Anfang an involviert, angefangen bei den Briefen bis es mit der Flucht endete.

@Lavan
Vielen Dank für deine Ausführungen zu dem Thema Borderline. Ich finde das sehr interessant. Denn mir war die Erklärung EH die Böse viel zu einfach.