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Feminin, Maskulin und Androgyn

Feminin, Maskulin und Androgyn

09.03.2014 um 14:45
@japistole

Ein Neutron? Teil des Atomkerns, um den die Elektronen (Frauen :D ) kreisen.

Ich mime dann das Proton, immer positiv geladen, dem Elektron einen Gegenpol bieten und für Ausgleich sorgen. ;)


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Feminin, Maskulin und Androgyn

09.03.2014 um 15:24
@cRAwler23

Eigentlich wollte ich mich aus dem Thema zurückziehen, weil mich das schwer verwirrt. Aber du hast ein paar Sachen geschrieben, die ich nicht unkommentiert stehen lassen will.
cRAwler23 schrieb:Er ist dann androgyn wenn von beiden Geschlechtern Merkmale vorhanden sind oder er auch von den Gefühlen und Gedanken her feminine wie auch maskuline Eigenschaften besitzt.
Sorry ich verstehe das nicht. Was bedeutet "von beiden Geschlechtern Merkmale"? Penis und Brust? Dann handelt es sich um einen Zwitter (oder wie die politisch korrekte Bezeichnung gerade sein mag), und nicht um eine "androgyne" Person. Oder Brust und Bartwuchs? Dann handelt es sich um eine Hormonstörung. Und worin sich "feminine und maskuline Gefühle" unterscheiden, kann auch irgendwie niemand genauer erklären.
cRAwler23 schrieb:bei der Androgynität schwebt man zwischen den spezifischen Geschlechterpolaritäten, das kann von kleinen Merkmalen reichen, wie eben der "schmächtigen" Figur eines Mannes und langer Haare, mit femininer Kleidung
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass es eine signifikante Anzahl Frauen gibt, die "androgyne" Männer mit femininer Kleidung bevorzugen. Auch stellt sich die Frage, warum ein Mann sowas tun sollte. Da die Reproduktionsaussichten im Vergleich zu einem "Normalmann" schlechter sind ("einen Stich landen"), macht derlei Verhalten wenig Sinn.
cRAwler23 schrieb:bei Frauen ein maskulines Auftreten
Was ist denn ein "maskulines Auftreten"? :ask: Breiter Gang? Schwankende Schultern? Auf den Erdboden spucken, rülpsen und fluchen? Zotige Witze machen, und wenn ja, über wen?
cRAwler23 schrieb:Ein Beispiel für die Androgynität männlichen und weiblichen Geschlechts
Damit kann ich nichts anfangen. Das ist für mich nicht Fisch und nicht Fleisch.
cRAwler23 schrieb:Transgender ist ein Oberbegriff für alle Menschen die von den klassischen Geschlechterrollen abweichen
In der modernen Jetzt-Zeit weicht so ziemlich jeder Mensch von "klassischen Geschlechterrollen" ab. Da gibts Männer, die Abwaschen und das Baby füttern, und Frauen die auf dem Sofa herumliegen oder am Auto herumschrauben.

Now it's your turn.


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Feminin, Maskulin und Androgyn

09.03.2014 um 16:11
@allmotley
Dann wäre ich Proton, Neutron und Elektron gleichermaßen, als ganzheitlicher, Verbund.
Oder ich bin ein Ion im Neutralzustand :D

Im Bezug auf das Thema finde ich noch immer die Einstellung von Andrej Pejic treffend und passend, sie harmoniert fast gänzlich mit meiner Einstellung zu dieser Thematik:

andrej-pejic-andrej-pejic-35634877-500-2
How should we refer to you? He or she?

A lot of my close friends say ‘she’. But a lot of people say ‘he’ too and I am not offended by that; when you are in this position, living this life inbetween genders, you can’t be too offended by anything. Either way is fine, but I prefer “she”.

I have never been really good at playing a man! I can do it very easily for photoshoots, but it’s different from acting as a man on a daily basis. I really don’t think it is that different to be one or the other, but capitalist society does draw quite a big line that divides the genders, so these differences seem more exaggerated than they naturally are. Boys are expected to be a lot less emotional, tougher and I guess, somehow rough, where girls have a bit more freedom to express themselves physically, but less freedom mentally and overall because we live in a patriarchal society.

Yes. We are born with a gender identity, as well as a sexual orientation. Most people are not aware of their gender identity because they look in the mirror and if they are female they see a female body; they aren’t even aware. They are more aware of their sexual orientation, in other words who they find attractive. But when the physical part and the mental part don’t coincide or the match is much more complicated, that is when you become aware of gender identity. A lot of scientists point out the fact that it is something we are born with. Of course, later on, we definitely learn how to behave in the way society dictates, but there is a biological factor to it as well. I think that men definitely have as much pressure to behave like men, as women have to behave like women.
http://androfeminine.tumblr.com/post/68671471269/andrej-pejic-by-mario-sorrenti-last-exit-to
KillingTime schrieb:Eigentlich wollte ich mich aus dem Thema zurückziehen, weil mich das schwer verwirrt.
Niemand muss sich hier zurückziehen, was verwirrt dich denn daran? Und ist es schlimm verwirrt zu sein? Ich war's auch mal früher, inzwischen leb ich da einfach ziemlich frei von Labels, diese Unabhängigkeit und Unbefangenheit im Denken kann auch solche Verwirrungen beenden, es folgt Klarheit und Gelassenheit :)
KillingTime schrieb:Sorry ich verstehe das nicht. Was bedeutet "von beiden Geschlechtern Merkmale"? Penis und Brust? Dann handelt es sich um einen Zwitter (oder wie die politisch korrekte Bezeichnung gerade sein mag), und nicht um eine "androgyne" Person.
Das sind biologische, primär Geschlechtsmerkmale, es gibt aber auch sekundäre Geschlechtsmerkmale, z.B. der Bartwuchs, es gibt androgyne Menschen die einen etwas anderen Hormonhaushalt haben als andere, sprich z.B. keinen Bartwuchs haben, oder einen kaum sichtbaren Adamsapfel, zarte, feminine Hände, weiche Gesichtszüge, eine feminine Hüfte. Ein "Zwitter" also Hermaphrodit, hat tatsächlich sogar eine Vermischung primärer und sekundärer Geschlechtsmerkmale. Bei einem androgynen Menschen reichen schon die sekundären Geschlechtsmerkmale, wenn es da von beiden Geschlechtern Überschneidungen gibt. Gleichzeitig kann Androgynität aber auch eine Denkweise sein, oder die Wahl der Kleider betreffen. Da gibt es keine absolut klare Definition, das ist ja das schöne, es bedarf keiner Festlegung.
KillingTime schrieb:Oder Brust und Bartwuchs? Dann handelt es sich um eine Hormonstörung. Und worin sich "feminine und maskuline Gefühle" unterscheiden, kann auch irgendwie niemand genauer erklären.
Ich betrachte es als eine andere Konfiguration der Hormone und genetischen Beschaffenheit, nicht als "Störung", eine Störung ist es nur dann wenn es für die Person psychische oder physische Probleme damit gibt. Die meisten kommen damit aber ganz gut klar, nur muss man sich meist lästigen sozialen Fragen stellen oder eben der Verwirrung mancher Menschen ;)

Feminine und maskuline Gefühle sind sich sicherlich ähnlicher als man denkt, nur können sich die Denkweisen und die Auslöser für bestimmte Gefühle eben stark unterscheiden. Frauen z.B. sind meist empathischer als Männer, dafür können Männer entschlossener und durchsetzungsfähiger erscheinen. Es sind also weniger die Gefühle selbst die sich da unterscheiden (Freude und Trauer fühlen sich für Männer wie auch Frauen sicherlich gleich an), es sind die Denkweisen die sich hier unterscheiden so eben auch die Verhaltensweisen.
KillingTime schrieb:Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass es eine signifikante Anzahl Frauen gibt, die "androgyne" Männer mit femininer Kleidung bevorzugen. Auch stellt sich die Frage, warum ein Mann sowas tun sollte. Da die Reproduktionsaussichten im Vergleich zu einem "Normalmann" schlechter sind ("einen Stich landen"), macht derlei Verhalten wenig Sinn.
Sag das mal den vielen Mädels und Frauen die Fans von einem Johnny Depp, Marilyn Manson, Bill Kaulitz, Ville Valo und Brian Molko waren/sind. Es gibt durchaus so einige Frauen die androgyne Männer mögen. Ein androgyner Mann macht das aber nicht unbedingt um anderen mit der Wahl der Kleidung zu gefallen, sondern einfach sich selbst zu gefallen. Eine Frau mag sich auch mal für einen Mann hübsch machen, doch hauptsächlich hübschen sich Frauen für sich selbst auf oder um sich von anderen abzugrenzen. Da gibt es keine festen Regeln. Warum androgyne Menschen dieses oder jenes machen, richtet sich nicht unbedingt nach der Frage der "Reproduktion" und Werbung, es ist ihnen einfach ein Bedürfnis oder es ist einfach Teil ihrer Persönlichkeit, sie verkörpern das nicht weil sie es müssen, sondern weil sie einfach so sind wie sie eben sind. Das richtet sich nicht immer nach Zweckmäßigkeit. Du denkst da sicherlich einfach zu pragmatisch und viel zu trocken und rational, das ist mehr so eine intuitive Sache, weniger eine rationale. Was macht schon Sinn? Macht männliches Machotum oder weibliches Tussitum denn Sinn? Oder kann man nicht einfach androgyn sein und fern der extremen und meist übersteuerten Geschlechterklischees leben? Why not?
KillingTime schrieb:In der modernen Jetzt-Zeit weicht so ziemlich jeder Mensch von "klassischen Geschlechterrollen" ab. Da gibts Männer, die Abwaschen und das Baby füttern, und Frauen die auf dem Sofa herumliegen oder am Auto herumschrauben.
Richtig, jedoch beginnt Transgender ab dem Punkt wo man sich weder mit der sozialen Geschlechterrolle im Einklang befindet, noch mit den physischen Merkmalen. Transgender wollen meist eine Angleichung an das gefühlte Geschlecht anstreben. Daher sind die meisten Transgender gleichzeitig auch transsexuell.

Ein Mann der abwäscht und nen Baby füttert und ne Frau die aufm Sofa liegt und am Auto herumschraubt, ist noch immer in den meisten Fällen auch mit dem biologischen Geschlecht im Einklang, sie weichen eben nur von den Rollenklischees ab, nicht mehr und nicht weniger. Transgender ist schon etwas mehr als nur das, es geht da auch um äußerliche Aspekte und Verhaltensweisen. Es gibt aber natürlich auch Transgender die ebenfalls nix von den Rollenklischees halten, denen geht es dann wirklich meist nur um die physische Verkörperung, sie wollen sich einfach mehr in ihrem Körper heimisch fühlen und gleichen diesen an. Dieses Video trifft es recht gut:

KillingTime schrieb:Now it's your turn.
Ich beschäftige mich mit solchen Themen nicht weil ich für mich die typischen Rollenbilder abgelehnt habe, ich will eigentlich nichts anderes als bewusst machen das es eben auch abseits dieser und auch der biologischen "Grenzen" Vielfalt gibt. Es geht nicht darum etwas anzunehmen oder abzulehnen, es geht hier mehr darum sich selbst zu fragen, wer oder was man ist und wie man sich fühlt, lebt man in klassischen Rollen, passen biologisches und soziales Geschlecht zusammen oder gibt es davon eine Abweichung oder verkörpert man gar beides?

Darum ist das Thema eine Frage der Selbsteinschätzung, hier geht es nicht um Pro- oder Kontra oder die Begrifflichkeiten selbst, es geht hier wirklich einfach nur darum wie man sich selbst sieht und was man mag. Über die Definitionen kann man sich natürlich immer etwas im Kreise drehen, doch das sollte hier weniger meine Intention sein ;)

Vielleicht verstehst du mich ja jetzt etwas besser, wenn ich sage, ich bin androgyn weil mein Denken und Verhalten sich der männlichen und weiblichen Polaritäten weitestgehend entzieht, aber durchaus das eine oder andere Merkmal von beiden habe. Darum schwanke ich selbst zwischen Neutrum und der Androgynität, ein Neutrum enthält sich gänzlich den geschlechtlichen Rollenbildern, verhält sich ihnen gegenüber aber neutral, bei der Androgynität kann es sei das ein Mann gerne feminines mag und verkörpert oder eine Frau eben maskulines mag und verkörpert.

Ein klassisches Beispiel für "Neutrum" und Postgender ist diese Aktivistin:

Wikipedia: Judith_Butler
Wikipedia: Postgender


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8house
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Feminin, Maskulin und Androgyn

09.03.2014 um 16:26
KillingTime schrieb:Was ist denn ein "maskulines Auftreten"? :ask: Breiter Gang? Schwankende Schultern? Auf den Erdboden spucken, rülpsen und fluchen? Zotige Witze machen, und wenn ja, über wen?
Eh, ich meine heutzutage hat sich das mit den klassischen Rollenverteilungen echt erledigt, oder? Wer sich als Frau oder Mann in dieses Shopping-Queen-Dekadenz-Modell pressen lassen will, dem sei sowieso nicht mehr zu helfen!
Wer einigermassen was von darstellendem Spiel vertsteht und schon so ein bisschen was vom Leben mitgekriegt hat, ausser hohler Internet-Worthülsen.., der wird sich auch irgendwo zwischen trans/postgender definieren können.


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Feminin, Maskulin und Androgyn

09.03.2014 um 17:08
beide anteile an feminin und maskulin sollten im idealfall ausgewogen zur verfügung stehen = anima & animus 50 : 50.

eine frau die versucht wie ein mann die welt zu bewältigen, vernachlässigt anteile die ihr frau sein ausmachen. und umgekehrt ist es genauso.

eine frau, die ausschließlich ihre weiblichen anteile lebt, wird sich schwer tun mit männlichen eigenschaften, die auch eine frau sehr wohl braucht. detto umgekehrt.

keines von beiden ist besser oder schlechter.


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Feminin, Maskulin und Androgyn

09.03.2014 um 17:12
Schon wieder ein Transenthread?


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Anja-Andrea
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Feminin, Maskulin und Androgyn

09.03.2014 um 17:15
@Fenris
Du musst ihn ja nicht lesen wenn es dir nicht passt.......................


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Feminin, Maskulin und Androgyn

09.03.2014 um 17:20
myriada schrieb:eine frau, die ausschließlich ihre weiblichen anteile lebt, wird sich schwer tun mit männlichen eigenschaften, die auch eine frau sehr wohl braucht
Aber genau solche "Argumente" triefen doch vor Klischees.


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Helenus
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Feminin, Maskulin und Androgyn

09.03.2014 um 17:23
Ich denke der Kardinalfehler der Gender-Ideologen ist es, anzunehmen, dass das persönliche Empfinden das Geschlecht definiert und nicht das (biologische) Geschlecht das persönliche Empfinden.


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Anja-Andrea
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Feminin, Maskulin und Androgyn

09.03.2014 um 17:24
@Helenus
Nach deiner Theorie bin ich ja dann ein Widerspruch als Transfrau...........


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CrvenaZvezda
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09.03.2014 um 17:26
Männlich/Maskulin
Ich mag diesen Trend, Alles neutral und gleich machen zu wollen, einfach nich.
Gar nicht mein Fall


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Anja-Andrea
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Feminin, Maskulin und Androgyn

09.03.2014 um 17:28
@CrvenaZvezda
Das will doch niemand, jeder soll so sein wie er/ sie sich fühlt.


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Helenus
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Feminin, Maskulin und Androgyn

09.03.2014 um 17:38
Nur falls im Rahmen dieses Threads dies als Argument angeführt werden sollte: Homosexuelle Männer haben keine geschlechtliche Identitätskrise wie Transgender sie haben.

Sie sind in ihrer geschlechtlichen Identität gefestigt und betonen sie sogar über in vielen Fällen.

Daher zieht das Argument "Wer nichts gegen Schwule hat, kann auch nichts gegen Transgender haben" hier meiner Auffassung nach nicht.


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Feminin, Maskulin und Androgyn

09.03.2014 um 17:39
Helenus schrieb:Homosexuelle Männer haben keine geschlechtliche Identitätskrise wie Transgender sie haben.
Sofern es sich nicht um schwule Transmänner handelt.


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Helenus
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Feminin, Maskulin und Androgyn

09.03.2014 um 17:41
Mephi schrieb:Sofern es sich nicht um schwule Transmänner handelt.
Die dürften eine "minoritas in minoritate", eine Minderheit innerhalb der Minderheit darstellen.


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Feminin, Maskulin und Androgyn

09.03.2014 um 17:43
8house schrieb:Eh, ich meine heutzutage hat sich das mit den klassischen Rollenverteilungen echt erledigt, oder? Wer sich als Frau oder Mann in dieses Shopping-Queen-Dekadenz-Modell pressen lassen will, dem sei sowieso nicht mehr zu helfen!
Wer einigermassen was von darstellendem Spiel vertsteht und schon so ein bisschen was vom Leben mitgekriegt hat, ausser hohler Internet-Worthülsen.., der wird sich auch irgendwo zwischen trans/postgender definieren können.
So ist es! Und genau so betrachte ich das auch, besonders im Hinblick auf Postgender. Sich von den Denkweisen einfach unabhängig zu machen die eigentlich nur Spaltung zwischen den Menschen schaffen, egal ob es um ihr Geschlecht, ihre Identität oder ihre Sexualität geht.

@myriada
So denke auch ich darüber auch, es kann natürlich mal dann und wann etwas mehr schwanken und eines überwiegt, doch im Kern sollte man einfach eine Balance aus beiden Aspekten gewinnen. Was man dann nach außen verkörpert ist natürlich eine andere Frage, sollte jedoch nicht darüber entscheiden was innerlich empfunden und nach außen gelebt wird. :)

@Fenris
Nee kein "Transenthread" hier ist alles offen und es geht nur um Selbsteinschätzungen und die Frage was man für sich mit maskulin und feminin verbindet. Sein es Äußerlichkeiten, Denkweisen oder Verhaltensweisen. Es gibt da sehr unterschiedliche Vorstellungen. Eine Trans-Frau und ein Trans-Mann sind im Prinzip in ihrem Denken auch den klassischen Rollenbildern verbunden, eigentlich unterscheidet sie kaum etwas von nem klassischen Mann oder ner klassischen Frau. Weil sie meist eben das feminine oder maskuline verkörpern (was manche auch etwas übertreiben).

Es ist mehr so ein Gender/Postgender Thread, die Frage nach der Essenz der Weiblichkeit und Männlichkeit, welche nicht unbedingt an das biologische und soziale Geschlecht geknüpft sein müssen.
Mittelscheitel schrieb:Aber genau solche "Argumente" triefen doch vor Klischees.
Na ja ich denke da weniger an Klischees, es ist eine einfache Beobachtung, meist hyperfeminine Frauen und hypermaskuline Männer haben meist einen Mangel an den jeweils ausgleichenden Eigenschaften, was sich dann in einem Macho oder Tussigehabe äußern kann (was natürlich Klischees sind). Ein gewisser innerer Ausgleich ist für manche schon wünschenswert.
Helenus schrieb:Ich denke der Kardinalfehler der Gender-Ideologen ist es, anzunehmen, dass das persönliche Empfinden das Geschlecht definiert und nicht das (biologische) Geschlecht das persönliche Empfinden.
Klar das du als schwuler Katholik eine Vorliebe für Begrifflichkeiten wie "Kardinalsfehler" hast :D
Du bist Misogyn und deine Denkweise ist da einfach extrem konservativ. Außerdem bin ich kein "Genderideologe", ich lasse dem Menschen einfach die Freiheit auch unabhängig der klassischen Rollen zu leben, so auch eben unabhängig von der Biologie über sein soziales und mentales Geschlecht zu bestimmen, das sich ja schon sehr früh im Leben entwickelt. Dabei ist selbst das meist biologischer Natur, denn inzwischen hat man schon bei transsexuellen Menschen festgestellt das tatsächlich Eigenschaften und neuronale Prozesse dem anderen Geschlecht entsprechen, somit ist es sogar auf biologischer Ebene verständlich das diese Menschen später dann entsprechend unabhängig ihrer Geschlechtteile über ihr Geschlecht bestimmen wollen und es so auch angleichen. Denkt man das weiter wird man auch merken das es Mischformen und Abstufungen geben kann, es ist eine Frage der hormonellen und genetischen Beschaffenheit von Menschen.

Außerdem ich hoffe dir ist auch bekannt das es Menschen mit einem XXY Chromosomensatz geboren werden können ;)

@CrvenaZvezda
Es geht hier allein um eine Selbsteinschätzung, nicht um einen "Trend", wirklich nur wie man sich selbst betrachtet und was man mit seinen Eigenschaften verbindet. Wie @Anja-Andrea richtig gesagt hat, hier geht es aber auch um die Tatsache das eine gewisse Vielfalt vorhanden ist die vielleicht manche nicht verstehen können, aber doch da ist und eben Teil dieser Realität. Wie eben in meinem Fall Androgynität und eine Geschlechtsneutralität vorhanden ist und ich nicht aufgrund meines biologischen Geschlechts so oder so denke, sondern eben so wie ich eben Denke und mich eben gebe. Ich selbst bin ja zu ca. 70% maskulin, sei es im Denken, stark rational und dann und wann auch etwas entschlossen oder äußerlich, ich mag es schlicht und puristisch. Doch eben auch zu ca. 30% feminin, sehr empathisch, kann recht sensibel und sinnlich sein, äußerlich mag ich es manchmal auch etwas feminin und verspielt, aber auch da noch immer schlicht und schwarz.

Du bist maskulin und auch männlich, das ist doch auch völlig ok, hier geht es nicht darum dir das strittig zu machen. Mach es aber eben auch nicht strittig wenn jemand nicht so klar maskulin und männlich ist, eben vielleicht auch mal etwas androgyn oder feminin ist. :)
Helenus schrieb:Nur falls im Rahmen dieses Threads dies als Argument angeführt werden sollte: Homosexuelle Männer haben keine geschlechtliche Identitätskrise wie Transgender sie haben.
Gewiss nicht, aber eine Identitätskrise ist es eigentlich auch bei Transgendern nicht, es ist mehr eine Ungleichheit zwischen mentalen und biologischen Geschlecht, stell dir einfach vor, da steckt das Gehirn einer Frau in einem männlichen Körper, das war es eigentlich auch schon, natürlich zieht das einige Probleme nach sich die ein homosexueller sicherlich nie erfahren wird, denn eine Angleichung des Körpers, eine Änderung des Personenstands, zahlreiche Gänge zu Ämtern, Ärzten, die Hoffnung irgendwann ein gutes Passing zu haben usw. das bleibt einem homosexuellen gewiss erspart.


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Anja-Andrea
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Feminin, Maskulin und Androgyn

09.03.2014 um 17:44
@Helenus
@Mephi
Bei Transfrauen ist es relativ häufig das die sich zu Frauen hingezogen fühlen.


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Helenus
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Feminin, Maskulin und Androgyn

09.03.2014 um 17:46
Anja-Andrea schrieb:Bei Transfrauen ist es relativ häufig das die sich zu Frauen hingezogen fühlen.
Warum bleiben sie dann nicht Männer? Sonst machen sie sich ja zur Frau nur um lesbisch zu werden?


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Feminin, Maskulin und Androgyn

09.03.2014 um 17:46
@Anja-Andrea
Ja ich weiß, zwar sind die meisten, Transsexuellen, scheint mir, pansexuell (wohl einfach weil sie ziemlich vorbehaltlos und multiperspektivisch an die Sache herangehen können) aber viele präferieren dann doch das Geschlecht ihrer identität.

Interessant finde ich aber, dass sich durch die HRT bei manchen TS die ich kenne die Präferenz ein bisschen verschoben hat...


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Helenus
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09.03.2014 um 17:46
cRAwler23 schrieb:Misogyn
Wo liest du denn das nun wieder raus? :D


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