Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

cassiopeia88 schrieb:Dennoch ist der Umgang mit Kindern beim Durchschnitt dieser beiden zu betrachtenden Gruppen etwas anders.

Ich weiß zwar nicht ob es so ist, aber sowas darfst du nicht sagen. Das widerspricht nämlich der heiligen Lehre der gender studies. Unterschiede zwischen Mann und Frau sind konstruiert:D

@vincent
Ich schrieb erstens ab 3 Jahren und nicht direkt aus dem Kreißsaal, so wie du. Und wer da das Kind abgibt ist mir total egal, kann von mir aus auch der Postbote sein. Worüber ich schrieb war die psychosoziale Entwicklung in den ersten 3 Lebensjahren.


@nananaBatman
Ich habe das schon wieder verdrängt, okay, auch Männer bekommen babys.

@cassiopeia88
:ask:
Nix verstehen..

Interessant ist, dass die Beschäftigungsquote von Frauen mit Kindern bei 62 % um ca. 30 % geringer ist, als die der Männer.

Oder eine andere Info:

http://www.vbm-online.de/beruf-a-karriere/gleichstellung/392-immer-noch-strukturelle-diskriminierung-von-frauen.html (Archiv-Version vom 13.04.2013)

Oder nehmen wir die OECD-Studie "Babies and Bosses", die die Balance zwischen Beruf und Familie anhand der folgenden Indikatoren untersuchte:
[*] die Geburtenrate,
[*] die Beschäftigungsquote von Frauen,
[*] die Beschäftigungsquote von Alleinerziehenden,
[*] die Betreuungsquote von Kindern im Alter von bis zu drei Jahren,
[*] die Armutsquote von Kindern,
[*] das Lohngefälle zwischen Männern und Frauen, gemessen an den Stundenlöhnen.

Bei vier dieser Indikatoren liegt Deutschland weit unter dem OECD-Durchschnitt (außer bei der Beschäftigungsquote von Frauen und der Armutsquote von Kindern). Die Betreuungsquote von Kindern zwischen null und drei Jahren ist im Vergleich besonders niedrig: Hierzulande stehen für nur 9 Prozent der Kleinsten Betreuungsplätze zur Verfügung. Im OECD-Mittel sind es 23 Prozent (wobei es wohlgemerkt nach neuesten Erkenntnissen gar nicht die Mütter von Kleinkindern, sondern von 3 bis 10-Jährigen sind, die am meisten Probleme haben, Beruf und Familie zu vereinbaren — und dort sieht es dank der deutschen Halbtagskindergärten und -schulen düster aus).

Ist schon ziemlich fragwürdig in Anbetracht der Informationslage die 23% aus dem Gender Pay Gap runterzubrechen..

@cassiopeia88

cassiopeia88 schrieb:Wie du jetzt auf irgendwelche Übermuttis mit Komplexen kommst die ihre Kinder für den Nabel der Welt halten verstehe ich nicht, wir können aber auch gerne über Helikoptereltern reden :D

Nur daß es in dem Artikel nicht um Helikoptereltern geht. :)

Es war als Gegenbeispiel zu den verständnisvollen Menschen
gedacht, die Du angeführt hattest.

Ist aber für diese Diskussion hier nicht wichtig.

Das sind Gedankenspiele, für die wir keine belastbaren
Fakten haben.

Wie willst du da Fakten nachweisen? Einen Fragebogen rumsenden: bitte ankreuzen
Ich stelle aus Prinzip keine
a) Behinderten
b) und/oder gebärfähige Frauen bei gleicher Qualifikation ein?

Hier ein Artikel, der keine belastbaren Fakten schafft, aber ein bisschen aufzeigt, in welche Richtung es gehen kann:
http://www.zeit.de/2010/05/C-Muetter-Mobbing

Du redest Blech.

Wow. Du kannst echt viel besser argumentieren als ich. Ich bin tief beeindruckt.
Damit wir auf Augenhöhe diskutieren können: Du tust immer zwei Mal mehr Blech reden als wie ich tuen tu.

@Kältezeit
@cassiopeia88
Es soll ja auch Bürojobs geben, deren kognitiven Anforderungen übers reine Telefonhörerabnehmen weit hinausgehen.

@vincent

vincent schrieb:Nein, du hattest selbst noch vorhing eine mögliche strukturelle Diskriminierung mit Erfahungsberichten zu negieren versucht. Bzw. einen berichtigen Einwand dagegen als unzulässigen Angriff gewertet

Ich sage nur, dass sich die Qualität der Argumentation nicht ändert, wenn die Frau in einer höhren Position ihre Erfahrung berichtet..

Außerdem ist es nicht der Fall, dass lediglich irgendwelche Erfahrungen zum Besten gegeben werden.

Also von Dir habe ich da noch nicht substantielles zum Thema hier zu lesen
bekommen. Außer, "das ist aber diskriminierend", oder ähnlich trollhafte Einwürfe.

Daß die Diskriminierung der Frau nun an der berühmt-berüchtigten
"gläsernen Decke" festgemacht wird, zeigt, daß es sich dabei um
ein isoliertes Phänomen handelt, wenn es denn überhaupt so stimmt.

Es gibt Frauen in Führungspositionen, die das negieren und auch
die Frauenquote ablehnen. Dabei noch mal berücksichtigen, um
wie viele Frauen es sich per Saldo handeln wird, die so in ARe
gehievt werden sollen.

Darüber hinaus zeigt es, daß die Debatte aus dem Elfenbeinturm
heraus geführt wird, da sie die Lebenswirklichkeit der Mehrheit
der Frauen nicht berührt, ja niemals berühren wird.

Aber die aktuelle Frauenquote kostet die Politik keinen Cent. Das nennt
man intern "kostenneutraler Gesetzesbeschluss". Und man kann sich
gegenseitig auf die Schultern klopfen, daß man eine erhebliche
Anstrengung unternommen hat, um die Diskriminierung von Frauen
um einen weiteren Schritt abzubauen.

Frag mal die Millionen von Verkäuferinnen, Call Center Angestellten,
Kassiererinnen, Erzieherinnen, etc. in wie weit, sie von der Frauenquote
in ARen profitieren.

Politik ist nicht dazu da, für die finanzielle Oberschicht Sondergesetze
zu erlassen. Wer das nicht begriffen hat, hat in der Politik eigentlich
nichts verloren.

vincent schrieb:Ist schon ziemlich fragwürdig in Anbetracht der Informationslage die 23% aus dem Gender Pay Gap runterzubrechen..

Error 404- Zusammenhang not found

@inci2
dazu kommt noch, dass es die propagierten Effekte, dass durch den höheren Frauenanteil in Aufsichtsräten, sich etwas für die anderen Frauen im Unternehmen ändert, schlicht nicht gibt.
Aber es hört sich besser an als: "wir geben ein paar hundert Frauen, die eh schon fast ganz oben sind Toppositionen."

PS Das, was du als Blech bezeichnest, war gar nicht meine eigene Meinung, sondern Meinungen, die ich den Medien entnommen habe. Erklär doch mal den VTlern, dass es an den Jungen selbst liegt und nicht an den Frauen, die im pädagogischen Bereich arbeiten.

Die anderen Vergleiche, die für dich hinken, die hinken für dich. Für mich sind sie schlüssig und deine Argumente überzeugen wiederum mich nicht.

@hallo-ho

hallo-ho schrieb:PS Das, was du als Blech bezeichnest, war gar nicht meine eigene Meinung, sondern Meinungen, die ich den Medien entnommen habe. Erklär doch mal den VTlern, dass es an den Jungen selbst liegt und nicht an den Frauen, die im pädagogischen Bereich arbeiten.

Dann gib das nächste Mal an, daß es sich um Zitate
handelt.

Blech ist es trotzdem.

@inci2
Ich hab diese VT als allgemein bekannt vorausgesetzt. Und natürlich ist es Blech. Mir brauchst du das nicht sagen ;)

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:Aber es hört sich besser an als: "wir geben ein paar hundert Frauen, die eh schon fast ganz oben sind Toppositionen."

Nicht ganz richtig. Eigentlich ist es "wir geben ein paar hundert Frauen,
die sowieso schon ganz oben sind, noch ein eine Topposition extra".

@fumo

Sag mal, ist das Comedy, oder meinst du das folgende ernst?

Unter sprachlicher Diskriminierung versteht man:

Unter sprachlicher Diskriminierung wird jene Form des Sprachgebrauchs verstanden, bei der andere Personen oder Gruppen von einzelnen Personen oder Gruppen bewusst oder unbewusst verbal[11] herabgesetzt, abgewertet, beleidigt oder angegriffen werden.[26] Sprachlich diskriminiert werden kann man

Das ist doch mal ne Basis. Und ich könnte zustimmend nicken.
Aber dann kommt dies:

Für das generische Maskulinum trifft keiner der Aspekte zu. Mit ihnen wird auch nicht argumentiert, um eine Diskriminierung zu rechtfertigen, sondern mit folgendem Sachverhalt:

Das ist gleich doppelt falsch (jedenfalls, was mich betrifft)

1) Für das gM trifft der Aspekt der Herabsetzung, Abwertung in vollem Umfang zu!
2) ICH habe mit nichts anderem begründet.

inci2 schrieb:Und diese WOMÖGLICH geringere GEDANKLICHE Einbeziehung soll sich nun gleich zu den Begriffen herabgesetzt, abgewertet, beleidigt und angegriffen verhalten????

es geht nicht um eine geringere gedankliche Einbeziehung, es geht um eine konkrete verbalisierte NICHT-NENNUNG.
Diese NICHT-Nennung ist die Diskriminierung.

Vielleicht braucht es wieder ein Beispiel (hier geht es nicht darum, dass das Beispiel die 100 Meter unter 10 Sek läuft, Beispiele hinken, hier geht es um das Grundverständnis):

Stell dir vor Peter, Klaus, Anna, Bea und Gabi erledigen in ihrer Firma zusammen eine Projektarbeit. Alle haben gleichen Anteil an der Arbeit und ihrem Erfolg.

Jetzt kommt der Chef und lobt das Team vor der ganzen Belegschaft mit folgenden Worten: "Ich möchte hier meinen Dank und meine Bewunderung für Anna, Bea, Gabi und die beiden Kollegen aussprechen, dass das Projekt usw..."

Ist das keine Herabwürdigung oder Abwertung von Klaus und Peter, dass sie namentlich nicht genannt werden?
Kann man da nicht den Eindruck gewinnen, dass Anna, Gabi und Bea doch größeren Anteil am Gelingen des Projektes hatten?

fumo schrieb:Genau das sollte mein Beitrag unterstreichen. Mit der Definition von sprachlicher Diskriminierung ist das gM nicht belegbar, also werden neue Faktoren herangezogen, die an sich nicht mehr schlüssig belegbar sind, um eine Diskriminierung zu rechtfertigen.

Was mich und meine Argumentation betrifft: 2 mal falsch.

@Kältezeit

Natürlich darfst du deine Erlebnisse und Eindrücke schildern.

Die Art WIE du das machst, liest sich aber immer so, als würdest du die für allgemeingültig halten und da wird es dann schwierig.

cassiopeia88 schrieb: Dennoch ist der Umgang mit Kindern beim Durchschnitt dieser beiden zu betrachtenden Gruppen etwas anders. Der Durchschnittsmann reagiert anders auf die Bedürfnisse des Babys als die Durchschnittsfrau.

Das ist mir zu schwammig formuliert.
Nimm vier verschiedene Mütter und du wirst sehen, alle reagieren etwas anders auf die Bedürfnisse des Kindes.
DAS ist schonmal definitv keine Mann-Frau Frage.

Wenn du damit nur sagen wolltest, die Frauen können besser auf die Bedürfnisse der Kinder eingehen, dann würde ich behaupten (ohne es belegen zu können, nur durch meine Beobachtungen in der Eltern-Kind Szene), dass die Unterscheide nicht so groß sind.

Soll heißen: Ja, vielleicht gibt es von 100 Müttern 65 die gut auf ihr Kind eingehen und von 100 Vätern nur 55. (rein fiktive Zahlen).

Was sicher nicht zu bestreiten ist, ist, dass die Mutter-Kind Bindung bei gestillten Kindern sicher stärker ist, als die zum Vater

@Groucho

Groucho schrieb:1) Für das gM trifft der Aspekt der Herabsetzung, Abwertung in vollem Umfang zu!
2) ICH habe mit nichts anderem begründet.

Herabsetzung:

(einen Wert) geringer machen[2] übertragen: mit Geringschätzung, kränkend behandeln; die Bedeutung oder das Ansehen einer Person oder Sache schmälern
Sinnverwandte Wörter:
[1] reduzieren, verringern, vermindern, heruntersetzen, senken[2] herabwürdigen, entwürdigen

Völliger Schwachfug, trifft nicht zu

Abwertung:

[2] übertragen: etwas in seinem Ansehen, ihrer Bedeutung vermindern
Synonyme:
[1, 2] entwerten, herabstufen, Wert senken, Wert vermindern[2] dämonisieren, entwürdigen, herabsetzen, schlechtmachen, verfluchen, verleumden, verteufeln

Völliger Schwachfug, trifft ebenfalls nicht zu!

Beides trifft nicht zu, denn:

Das generische Maskulinum wird laut dem Duden traditionell dann gewählt, „wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist oder männliche und weibliche Personen gleichermaßen gemeint sind. Das Maskulinum ist hier neutralisierend bzw. verallgemeinernd (‚generisch‘).“[4]

Also, es ist in diesem Falle unwichtig, ob es um Männer oder Frauen geht, die Gruppe steht im Fokus "Bäcker, Metzger", ...Männer und Frauen befinden sich somit auf einer Ebene der Wertigeit!


Dann kann es also höchstens noch sein, dass Du Dich subjektiv diskriminiert fühlst.
Naja, was soll man dazu sagen? Wenn Du wüsstest, wodurch ich mich alles diskriminiert fühle! :D

Das gM erfüllt keinen Bestandteil der Diskriminierungsfunktion (wie z.B. Neger) und ist deswegen auch nicht diskriminierend!!!!

Würde es einen der genannten Diskriminierungstatbestände erfüllen:

Groucho schrieb:herabgesetzt, abgewertet, beleidigt oder angegriffen

Wäre es bereits gesetzlich als Beleidigung deklariert, was es nicht ist.

Es liegt lediglich eine Anweisung des Bundesministeriums für FRAUEN, Bildung usw. vor, es innerhalb der Behörde nicht zu verwenden.

Beim Diskriminierungsvorwurf seitens der Schwesternschaft wird auch nicht mit den 4 Begriffen Herabwürdigung usw. argumentiert, sondern:

Frauen werden in geringerem Maße gedanklich einbezogen und repräsentiert als bei alternativen Sprachformen wie der Aufzählung weiblicher und männlicher Personen oder des Binnen-Is.[2][21][22]

@Groucho
@inci2
@hallo-ho
@nananaBatman
@vincent
@cassiopeia88
@Kältezeit

Geht an alle, damit ich es nicht 10x tippen muss.

fumo schrieb:Völliger Schwachfug, trifft nicht zu

Bitte äußere dich NIE wieder zu sprachlichen Fragen. :D

Wenn sie auf einer Stufe der Wertigkeit stehen, muss es heißen: Liebe Kollegen und Kolleginnen.

gM Liebe Kollegen setzt die Frauen herab, da sie nicht genannt werden.

Und das weißt du auch ganz genau, sonst wärst du auf mein Beispiel eingegangen.

@Groucho

Wenn sie auf einer Stufe der Wertigkeit stehen, muss es heißen: Liebe Kollegen und Kolleginnen.

gM Liebe Kollegen setzt die Frauen herab, da sie nicht genannt werden.

Und das weißt du auch ganz genau, sonst wärst du auf mein Beispiel eingegangen.

Noch mal zum Mitschreiben, beim gM steht die GRUPPE im Fokus und NICHT das Individuum;

„wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist

Das bedeutet:
- Das Geschlecht Mann ist nicht von Bedeutung
- Das Geschlecht Frau ist nicht von Bedeutung

Mehr gibt es dazu nicht mehr zu sagen, dass Thema ist vom Tisch oder bring mir einen Gerichtsbeschluss, wo ein Wesen erfolgreich gegen das Wort "Bäckerinnung usw." geklagt hätte.

Wer entscheidet eigentlich, ob man jetzt "Liebe Kollegen und Kolleginnen" oder "Kolleginnen und Kollegen" sagt.
Die "gefühlte" Diskriminierung des zweitgenannten kann man mit dem gM geschickt umgehen :D

Ok gut man könnte noch die formen ala "Mitarbeitende" oder "Menschen, die hier arbeiten" verwenden, aber dann hat man unsere Sprache sowieso schon in die Tonne getreten...

fumo schrieb:Noch mal zum Mitschreiben, beim gM steht die GRUPPE im Fokus und NICHT das Individuum;

Richtig, soweit hast du ausnahmsweise Recht.

Da hört dein Recht haben aber auch sofort wieder auf.
Und das Schönste ist; Ich weiß, dass du das weißt. :D

Du bist immer noch nicht auf mein Beispiel eingegangen, dass dir die Diskriminierung verdeutlichen sollte.

Ich weiß jetzt, dass das gelungen ist. :D

Wir können gerne darüber diskutieren wie "schlimm" oder harmlos diese Diskriminierung ist.

Dass es eine ist, ist nicht diskutierbar, das ist Fakt (wie ichdir oben erfolgreich mit dem Beispiel gezeigt habe. ;-) ).
Wir diskutieren doch auch nicht, ob 1+1=2 ist.