Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

Kannst dir ja mal aber Gedanken machen, inwieweit das Verbieten und Schlagen geächtet wurde, wenn es selbst nach dem Gesetz erlaubt war.
Die Menschen, die in der Zeit gelebt haben, wenn auch nur als Jugendliche, sind nicht plötzlich verschwunden, das Gedankengut sitzt noch vermehrt in den Chefetagen deutscher Unternehmen.

@shionoro

Diese Frage finde ich noch ganz wichtig.

Ok, nehmen wir an, Mann und Frau seien von Geburt an eigentlich nur 2 unbeschriebene Festplatten, die beschrieben werden müssen.

Womit sollen sie nach Ansicht der Femen jeweils beschrieben werden und was soll am Ende dabei herauskommen?

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Nichts anderes habe ich gesagt... Ob ein Mensch zum Schläger mutiert, hat sicherlich sehr viel mit äußeren Einflüssen zu tun, wie Erziehung, Nachahmen von Verhaltensweisen, frühkindliche Erfahrungen etc.

Für mich steht aber fest, dass Männer schon im Vorfeld andere Eigenschaften mitbringen als Frauen und dass diese schon bei Geburt gegeben sind; quasi in den Genen liegen. Wie und ob sich diese entwickeln und ausprägen ist dann eben wiederrum von den oben genannten Kriterien abhängig.

Aber warum ist es dann wichtig, ob jemand ein mann oder eine frau ist, wenn man an sich im einzelnen fall überhaupt gar keine aussagen über die person treffen kann und viele eigenschaften die als männlich oder weiblich gelten erstmal anerzogen sind und selbst wenn nicht die auslebung derselbigen anerzogen ist?

Warum messen wir dem dann so viel bedeutung bei, wie angeblich männer sind, und wie frauen?

inci2 schrieb:Männer und Frauen werden nie gleich sein und das ist auch gut so!

Das Einzige, worauf mMn hingearbeitet werden muss, ist, dass Frauen und Männer gleichwertig sind.

Da bin ich KOMPLETT anderer Meinung, das ist der ganz falsche weg.
Von gleichwertigkeit reden auch muslime wenn sie das männer und frauen bild des islam erklären.
Gleichwertigkeit ist bedeutungslos, weil es meistens eine gruppe gibt oder sogar einen einzelnen, der dann entscheidet, was nun aufgewogen gleichwertig ist.

Es wird dabei trotzdem ja so getan als gäbe es auf das individuum bezogen zwischen männern und frauen per default so große unterschiede, als dass sie nunmal strikt getrennte gruppen sind.

Das ist aber ja nicht der fall, die unterschiede die man nur auf Grund seine rbiologie hat sind sehr beschränkt und sehr viel kleiner als die unterschiede zwischen zwei individuen.

Im klartext kann eine frau mir ja sehr viel ähnlicher sein in ihrer kopmletten art und in ihrem verhalten als ein mann mir ähnelt.

Warum sagen wir dann trotzdem, frauen sind definitiv anders als männer, nur weil es , minus der anatomie, möglicherweise kleinere unterschiede im durchschnitt gibt?

Es sagt ja keiner, dass man nicht sagen darf, dass z.b. männer im regelfall kräftiger sind als frauen.
Das ist ein biologisches faktum.

Aber dass man so tut, als habe eine frau z.b. per geburt definitiv bestimmte eigenschaften und ein mann andere, das ist problematisch weil man damit alle männer und frauen marginalisiert, für die das nicht gilt.

Und so spezifisch wie unsere bilder von mann und frau sind gibt es sehr viele leute die da herausfallen.

@fumo

Was willst du immer mit femen?
Femen steht nicht für irgendwelche mehrheiten im feminismus, nichtmal für bedeutende minderheiten.

Das sind eher straßenkünstlerinnen als alles andere, die haben weder irgendwelche veröffentlichungen gemacht noch irgendwelche ausformulierten standpunkte veröffentlicht.

Du musst dich einfach mal selber vernünftig mit dem thema auseinandersetzen anstatt solche fragen zu stellen.

@shionoro
Du willst nicht, dass Frauen und Männder gleichwertig sind? oO

shionoro schrieb:und viele eigenschaften die als männlich oder weiblich gelten erstmal anerzogen sind

Mir brauchst du diese Frage nicht stellen, weil ich das nicht so sehe! Eigenschaften sind nicht anerzogen, sie können... können durch äußerliche Einflüsse aber sicherlich bei dem Einen oder Anderen, eine unterschiedliche Ausprägung annehmen.

shionoro schrieb:Es wird dabei trotzdem ja so getan als gäbe es auf das individuum bezogen zwischen männern und frauen per default so große unterschiede, als dass sie nunmal strikt getrennte gruppen sind.

Nun, dass sowohl Mann und Frau zur Gattung Mensch gehören, ist ja schonmal klar. ABER gibt es nunmal unterschiedliche Geschlechtsmerkmale, die sich bei Mann und Frau sowohl äußerlich (Mumu & Pimmel) als auch innerlich (Psyche, Verhalten) zeigen.

@vincent

Doch, aber nicht ich will nicht, dass dabei immer darauf hingewiesen wird, dass sie anderweitig ungleich sind und definitive unterschiede aufweisen im bezug auf ihren charakter.

@Kältezeit

Also dass Eigenschaften anerzogen sind steht aber auf einem doch recht dichten wissenschaftlichen fundament, gerade was die frühkindliche phase betrifft.

Nun, dass sowhl Mann und Frau zur Gattung Mensch gehören, ist ja schonmal klar. ABER gibt es nunmal unterschiedliche Geschlechtsmerkmale, die sich bei Mann und Frau sowohl äußerlich (Mumu & Pimmel) als auch innerlich (Psyche, Verhalten) zeigen.

Aber wenn das wirklich alles so biologisch definitiv wäre gäbe es nicht so viele ausnahmen von diesen Regeln.

@vincent
@shionoro
@inci2
@nodoc
@Heijopei
@Kältezeit
@cassiopeia88
@deja-vu.
@nananaBatman

Eine Sache fällt mir noch ein, die wichtig sein könnte, ich muss dafür aber etwas ausholen.

Ich hatte zu Schulzeiten einen homosexuellen Kumpel und wir unterhielten uns damals auch manchmal über das Thema. Er hatte auch eine beste Freundin, die ziemlich ...geil war. Ich fragte ihn dann, ob er sich nicht mal vorstellen könnte, am Knusperhäuschen zu naschen.

Er antwortete: Er empfindet den Körpergeruch von Frauen als sehr unangenehm. Wenn eine Frau neben ihm steht, dann stößt ihn der Körpergeruch eher ab, als dass er ihn anziehend findet. Im Gegenzug findet er jedoch den Körpergeruch von Männern (auch verschwitzt) als sexuell sehr anziehend und attraktiv.

Bei mir ist es z.B. genau umgekehrt, der Körpergeruch einer Frau kann dazu führen, dass mir das Hirn wegschmilzt und die Hose wegfliegt; WENN die Bio-Chemie passt. *.*

Eine Frau kann auch viel Parfüm oder Deo an sich sprühen oder frisch gewaschen sein, ihren Körpergeruch kann sie damit nicht verstecken, wenn man ihr nahe genug kommt.

Wenn meine Partnerinnen frisch vom Sport oder der Arbeit kamen und waren noch verschwitzt und die Wirkung der Deos ließ nach, dann war das immer höchst stimulierend! *.*

Man bedenke, wie viele Menschen morgens nach dem Erwachen den Geruch ihres Partners wahnsinnig gut empfinden, ist ja auch klar, denn nach dem Erwachen ist er nahezu unverfälscht.

Treffe ich mich jedoch abends mit meinen Kumpels, die gerade von der Arbeit kommen und schwitzen, dann empfinde ich ihren Körpergeruch (-schweiß) als ekelhaft.

Ich müsste brechen, wenn ich mit ihnen ins Bett sollte, weil mich männlicher Körpergeruch abstößt! :{

Umgekehrt zieht mich aber auch nicht bei jeder Frau der Körpergeruch an, ich datete mal eine Frau, wo nach einer erfolgten Geruchsprobe der Ofen direkt aus war, da sie für mich säuerlich und unangenehm roch, obwohl sie mir optisch gefiel.

Diese bio-chemischen Prozesse hat mir niemand anerzogen, sie waren irgendwann mit dem Verlauf der Pubertät da und gingen nicht mehr weg!

@shionoro
Das wird mit der Gleichwertigkeit nicht impliziert. Individualität aberkennen halte ich auch nicht für richtig..

@shionoro
Dann wiederhole ich die Frage:

Womit soll nach Butler die Festplatte bespielt werden?

@shionoro

shionoro schrieb:Also dass Eigenschaften anerzogen sind steht aber auf einem doch recht dichten wissenschaftlichen fundament, gerade was die frühkindliche phase betrifft.

Ich hingegen bin der Auffassung, dass vieles evolutionstechnisch schon in den Genen steckt.
Und viele Verhaltenszüge evtl. sogar Generationstechnisch weitervererbt werden.

shionoro schrieb:Aber wenn das wirklich alles so biologisch definitiv wäre gäbe es nicht so viele ausnahmen von diesen Regeln.

Verstehe jetzt nicht, von welchen Ausnahmen du da sprichst... Übrigens "viele Ausnahmen" widerspricht sich auch 'n bißchen...

@vincent

Naja, also wenn man sagt: Frauen sind nunmal anders als männer aber gleichwertig, dann verhindert man damit ja nicht das, worum es bei diesem thema eigentlich geht: nämlich, dass frauen nicht mehr auf ihre rolle reduziert werden sollen.

Wenn ich z.b. sage, frauen sind als mutter sehr wertvoll, aber frauen dahingehend wenn sie also außerhlab ihrer andersartigen rolle agieren den wert aberkenne weil sie diese 'gleichwertige' position nicht mehr vertreten, dann ist das diskriminierung.

und das passiert ja in vielen gesellschaften, dass mama durchaus viel wert ist, aber frauen die sich mit der mutterrolle nicht identifizieren als moralisch verdorben angesehen werden.

Und darum ist das meiner meinung nach ein irrweg.

@vincent

Nun, wenn etwas per Gesetz nicht verboten wird, ist das ja noch lange keine Aufforderung, etwas zu tun.

Daß Männer das Recht hatten, das zu tun, war ja nicht mit der Pflicht verbunden, das auch zu tun. Das gleiche trifft auf das Schlagen/Vergewaltigen
der Ehefrau zu.

Und obwohl es diese Gesetze damals so gab, wurden Ehemänner vor Gericht verurteilt, wenn sie ihre Frauen mißhandelt/vergewaltigt hatten.

Und das heutige Management ist in den 40ern, eher jünger. Die sind schon in eine ganz andere Zeit hinein geboren.

@fumo

google. ich werd dir nicht immer alles haarklein vorsetzen. wenn dich das thema interessiert dann google damit du wenigstens vernünftig am diskurs teilnehmen kannst.

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Ich hingegen bin der Auffassung, dass vieles evolutionstechnisch schon in den Genen steckt.
Und viele Verhaltenszüge evtl. sogar Generationstechnisch weitervererbt werden.

Der Ansicht kannst du ja sein, aber das deckt sich nun wirklich nicht mit allem was wir bisher so über erziehung wissen.

Z.b. ob ein kind eher mutig ist oder eher verschüchtert hängt enorm damit zusammen wie es erzogen wird (und unter erziehung fasse ich auch unbewusste erziehung, also die reaktion der eltern auf gefahren z.b.)

Kältezeit schrieb:Verstehe jetzt nicht, von welchen Ausnahmen du da sprichst... Übrigens "viele Ausnahmen" widerspricht sich auch 'n bißchen...

Na jeder der aus seinen angestammten rollen rausfällt.

Nichtheterosexuelle, frauen die keine kinder wollen und auch gar nich mit kindern können, männer die nah am wasser gebaut sind und eher hasenfüße, frauen die adrenalinjunkies sind. Das ist doch alles keine seltenheit.

@shionoro
Verhindern nicht, aber es ist die Grundlage. Auf der Gleichwertigkeit muss in jedem Fall aufgebaut werden, um ehrlich zu sein, halte ich es für bedenklicher Unterschiede zwanghaft zu leugnen, das ist auch nur ein Rollenbild, ein anderes aber dennoch eines. Also mir wäre lieber, gar keine Rolle zu konstruieren und nur mit der Gleichwertigkeit zu arbeiten. Alles andere dürfen sich Frauen wie Männer selbst aussuchen.

Eine Frau bleibt ja eine Frau, auch ohne Kind. Eine Mutter ist aber schützenswerter, obwohl an sich gleichwertig, weil sie für mehr als ein Individuum steht. Sie ist zusätzlich zu ihrem Frausein noch Mutter eines Kindes.

fumo schrieb:Wenn meine Partnerinnen frisch vom Sport oder der Arbeit kamen und waren noch verschwitzt und die Wirkung der Deos ließ nach, dann war das immer höchst stimulierend! *.*

Ich gehöre auch zu der Gattung Frau, die männlichen, frischen Schweißgeruch sehr erotisch findet .. natürlich nur dann, wenn der Mann auch zu mir gehört.

Es gab da auch mal eine Studie - habe mal ein Video gesehen - da wurden getragene T-Shirts, sowohl von Mann und Frau, Probanden zum Geruchstest vor die Nase gehalten. Witzigerweise fanden die Männchen und Frauen, gerade die Gerüche der Menschen "stimulierend", die sich von ihren eigenen Genen am meisten unterschieden...

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe... werd das Video mal bei Gelegenheit raussuchen. Gibt's bestimmt iwo online.

Biochemie spielt auf jeden Fall eine wichtige Rolle bei der Partnerwahl..

@vincent

Eine Frau bleibt eben nicht eine Frau wenn man sich von solchen bildern leiten lässt.

Denn das wort frau ist eben mehr als das biologische, und wenn man sagt männer und frauen sind gleichwertig dann impliziert man immer das beide fest abgesteckte rollen haben, obwohl sie sich erstmal nur unterscheiden in ihrer biologie.

Es kommt ja auch kein mensch auf die idee zu sagen, blonde und schwarzhaarige sind gleichwertig, weil wir mit diesen eigenschaften soetwas nicht verbinden.

Und an was wir unterschiede am charakter festmachen wollen, das ist teils recht bizarr.

In japan glauben auch immernoch viele leute, dass man an blutgruppen charaktereigenschaften und kompatibilitäten festmachen kann und leute lassen sich davon leiten.

Darüber lachen wir, aber wenn einer sowas am geschlecht festmacht und fest davon überzeugt ist finden wir das einleuchtend.

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Wenn ich das richtig in erinnerung habe... werd das Video mal bei Gelegenheit raussuchen. Gibt's bestimmt iwo online.

Finde ich gut, danke! :Y:

shionoro schrieb:Der Ansicht kannst du ja sein, aber das deckt sich nun wirklich nicht mit allem was wir bisher so über erziehung wissen.

Z.b. ob ein kind eher mutig ist oder eher verschüchtert hängt enorm damit zusammen wie es erzogen wird (und unter erziehung fasse ich auch unbewusste erziehung, also die reaktion der eltern auf gefahren z.b.)

Och mensch, du willst mich nicht verstehen, oder?

Mut ist kein Frauen- oder Männerding.. sowohl eine Frau, als auch ein Mann kann mutig sein. Klar!

@Kältezeit

Naja was sind denn dann deiner meinung nach männer und was frauendinge?