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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

3.182 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Emanzipation, Linguistik, Berufsbezeichnungen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

12.03.2015 um 23:54
@inci2

Halten wir fest, dein link sagt:
Bafög ist für Studenten aus bildungsfernen Elternhäusern mit einem Drittel die Haupteinnahmequelle. Bei niedriger Bildungsherkunft beträgt der Anteil der elterlichen Unterstützung 27 Prozent, bei hoher 63 Prozent. Eigenes Geld zu verdienen ist für alle Studenten wichtig. Für solche aus Akademiker-Haushalten macht es gut ein Fünftel der Einnahmen aus, für Studierende aus Arbeiter-Haushalten rund ein Viertel.
Also haben wir bei 27% der leute aus einkommensschwachen elternhaus elterliche unterstützung, also kein bafög.
Und von den arbeiterkinder studieeren 25%.
Bei den Kindern wohlhabender bzw gebildeter eltern werden 63% unterstützt und 75% der kinder aus akademikerhaushalten studieren.

Hmm.....Jetzt vergleich mal die prozentzahlen, und erklär mir, warum ich deinen link nicht gelesen haben soll.

Bin sehr gespannt, aber du ziehst dich ja lieber so aus der Affäre


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

12.03.2015 um 23:55
@shionoro

Inwiefern kann denn eine Sprache diskriminierend sein? Nur, wenn irgendjemand das so hineininterpretiert. Wenn ich von Arbeitern lese, weiß ich, das damit auch Frauen gemeint sind. Wer das nicht erkennt, sollte sich erstmal selbst hinterfragen, anstatt der Sprache (damit meine ich jetzt nicht dich, sondern die ,,dekadenten" Sprachforscher)


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

13.03.2015 um 00:01
@Grymnir

Z.b. indem sie bestimmte begriffe las negativ oder positiv belegt die mit bestimmten bevölkerungsgruppen assoziiert werden, oder auch indem sie rein positive begrirffe nur mit anderen assoziiert.

Z.B. das Wort schlampe ist zur diskriminierung geeignet, weil es ein negativ konnotiertes schlagwort ist für frauen die viele sexualpartner haben und es ein solches wort (welches auch genutzt wird ind er häufigkeit) für männer nicht gibt.

Allein durch den fakt, dass schlampe als negativer, beleidigender begriff für frauen die viele sexualpartner haben existiert stigmatisiert frauen, die nunmal einfach viele sexualpartner haben, während für einen mann nur positiv konnotierte worte wie stecher usw. existieren in dieser hinsicht.

Das stigmatisiert ienerseits frauen mit vielen sexualpartnern und überhöt männer mit vielen sexualpartnern und deswegen ist hier ein gewisser diskriminierungsprozess im gange.



Das ist jetzt ein eher plaaktives beispiel was zur genüge diskutiert wurde.

Aber es geht eben auch tiefer.

Durchaus sehen wir nämlich die artikel beim sprechen mit.
Warum z.b. sagt man bei einer sekretärin niemals, sie sei ein sekretär? Weil man von dem job ein weibliches bild hat.
Genauso geht es aber auch umgekehrt. Wenn ich nur die männliche form eines berufs höre, dann nehme ich durchaus männer als norm und frauen als ausnahme in diesem beruf war, und dieses klischeebild hält sich dann in der gesellschaft weil es durch sprache perpetuiert wird.

Das ist alles kein allzu großes drama, das sagt ja keiner aber man kann und sollte das sehr wohl untersuchen ohne dabei dann dekadent genannt zuw erden.


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

13.03.2015 um 00:08
Zitat von shionoroshionoro schrieb: indem sie bestimmte begriffe las negativ oder positiv belegt die mit bestimmten bevölkerungsgruppen assoziiert werden
Das ist aber eine Frage der Political Corectness, nicht der Semantik. Als korrekte Antwort auf meine Frage nehme ich es aber zur Kenntnis.

Zu den Berufsgruppen: Es ist nun mal so über Jahrhunderte gewachsen, daß einige Berufe eben primär von einem Geschlecht ausgeübt werden. Ist doch klar, daß wir alle bei einem Kanalarbeiter erstmal an einen Mann denken, und sehr überrascht wären, wenn plötzlich eine Frau ihren Kopf aus dem Gulli steckt. Das ist ja nichts diskriminierendes.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Das ist alles kein allzu großes drama, das sagt ja keiner aber man kann und sollte das sehr wohl untersuchen ohne dabei dann dekadent genannt zuw erden.
OK ich gebe zu, daß es wohl nicht dekadent ist, sich mit dieser Problematik auseinanderzusetzen. Ich neige jedoch dazu, den Begriff der Dekadenz recht schnell zu zücken.


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

13.03.2015 um 00:13
@Grymnir

Diskriminierend heißt nicht, dass etwas böse gemeint ist

Aber es ist durchaus in der heutigen zeit diskriminierend, wenn z.b. immernoch ärzte , anwälte usw. klischeehafterweise eher als männer gesehen werden auf grund der sprache, weil das auch einen effekt hat auf das bild eines mädchens, was es mal so werden kann und will, weil die sprache eben doch einen einfluss auf unser denken hat.

Vielleicht kann man hier besseres begriffe als diskriminierung finden, weil wir mit diskriminerung meist böswilliges, offenes verhalten verbinden und nicht etwas os unterschwelliges.

Es ist natürlich auch die frage, wie stark dieser effekt überhaupt ist, ob das wirklich so wichtig ist, dass es sich lohnt, dafür etwas an der sprache zu ändern, aber genau dafür gibt es diese forschung ja.

Es ist ja nicht so, als würde jede rder gender studies studiert sagne, man muss sofort 10 neue pronomen einführen, das unbestimmte ausrufezeichen und andere neutrale formen.

und die die sowas in's spiel bringen schlagen es meist auch eher als experiment vor wie eine genderneutrale sprache aussehen KÖNNTE, die fordern meist keine einführung davon, das wird dann aber medial hochgeschaukelt so als würde es gefordert werden.


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

13.03.2015 um 00:20
@shionoro

Schlampe bezeichnet ursprünglich eine unordentliche Person und kommt von schlampig. Der Begriff Schlampe statt z.B. Flittchen ist, wenn ich mich recht erinnere sogar ein von Frauen selbst gewählter Begriff.


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

13.03.2015 um 00:20
Zitat von shionoroshionoro schrieb:weil das auch einen effekt hat auf das bild eines mädchens, was es mal so werden kann und will
Wenn das kleine Mädchen beigebracht bekommt, daß es auch Arzt werden kann, und daher von kleinauf weiß, daß ,,Arzt" auch Frauen mit einschließt, ist doch alles klaro.
Ich muß dazu sagen, daß ich in meiner Kindheit ausschließlich von weiblichen Ärzten behandelt wurde, von daher war es für mich eigentlich selbstverständlich, daß Aärzte Frauen sind.

Statt Diskriminierung bietet sich villeicht Ausgrenzung an, auch wenn ich nicht der Meinung bin, daß diese stattfindet.

Was ist denn das unbestimmte Ausrufezeichen? Ich kenne nur unser normales und das kopfstehende im SPanischen.

Deine weiteren Ausführungen sind ja alle sehr vernüftig, aber ich bleibe dabei: Die in der Sprache vermutete Diskriminierung/Ausgrenzung wird in sie hineingetragen Gerade ein unbefangenes Kind macht sich noch keine Gedanken darüber, warum die Sprache so ist, wie sie ist.


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

13.03.2015 um 00:21
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Es ist natürlich auch die frage, wie stark dieser effekt überhaupt ist, ob das wirklich so wichtig ist, dass es sich lohnt, dafür etwas an der sprache zu ändern, aber genau dafür gibt es diese forschung ja.
Ja wenn sie es denn ernsthaft erforschen würden:D
der Beleg, dass uns unsere Sprache ein bestimmtes Weltbild aufdrückt, wäre eine ziemlich große entdeckung


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

13.03.2015 um 00:32
@inci2

das ändert ja aber nichts an dem vorher gesagten.

@Grymnir
Zitat von GrymnirGrymnir schrieb:Wenn das kleine Mädchen beigebracht bekommt, daß es auch Arzt werden kann, und daher von kleinauf weiß, daß ,,Arzt" auch Frauen mit einschließt, ist doch alles klaro.
Ich muß dazu sagen, daß ich in meiner Kindheit ausschließlich von weiblichen Ärzten behandelt wurde, von daher war es für mich eigentlich selbstverständlich, daß Aärzte Frauen sind.
WENN.
Natürlich haben wir bei berufen mit denen Frauen in Kontakt kommen mti einer Frau die diesen Beruf ausübt diesen Effekt nicht.
Aber wir haben ja das generische maskulinum für fast alle berufe


Vielleicht passt ungleichbehandlung als Begriff, aber es ist eigentlich eh nicht notwendig, da einen neuen begriff zu entdecken. In fachkreisen hat man dafür entsprechende begriffe, und solche sachen an jemanden der nicht interessiert daran ist zu kommunizieren ist eh schwierig, egal wie man es nennt.

Ahc, das ausrufezeichen war so nen ding was auch mal jemand vorgeschlagen hat, weiß gar nich tmehr genau wofür, sah aber komisch aus
Zitat von GrymnirGrymnir schrieb:Deine weiteren Ausführungen sind ja alle sehr vernüftig, aber ich bleibe dabei: Die in der Sprache vermutete Diskriminierung/Ausgrenzung wird in sie hineingetragen Gerade ein unbefangenes Kind macht sich noch keine Gedanken darüber, warum die Sprache so ist, wie sie ist.
Das denk ich aber schon.
Gerade weil ein kind sich keine gedanken macht sondern einfach akzeptiert ist das ganze ja so wirksam.
Wie mächtig sprache ist, wissen wir z.b., weil es sogar sprachen gibt, in denen das konzept von zählen nicht existiert.
Die also nur worte für 1,2 oder viele haben, und die angehörigen dieses stammes konnten auch nicht zählen.
Das ist ja z.b. schon eine sehr signifikante sache.
(und frag mich da jetz tbitt enich tnach der quelle^^ Das wurde bei uns im Deutschunterricht im LK behandelt. Aber ob ich das im Inet finden würde, keine Ahnung.).



@nananaBatman
Zitat von nananaBatmannananaBatman schrieb:Ja wenn sie es denn ernsthaft erforschen würden:D
der Beleg, dass uns unsere Sprache ein bestimmtes Weltbild aufdrückt, wäre eine ziemlich große entdeckung
Ne, die entdeckung ist schon lange her, das wissen wir bereits, dass sprache unser denken auf signifikante weise formt.


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

13.03.2015 um 00:33
Hier, is zwar ne scheiß quelle, aber den artikel in dem magazin gibt es wie man sehen kann wirklich und den stamm auch:

http://sciencev1.orf.at/news/122177.html


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

13.03.2015 um 07:29
@nananaBatman
@shionoro

http://www.spektrum.de/news/wie-die-sprache-das-denken-formt/1145804


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

13.03.2015 um 08:29
@1ostS0ul
Ich hab nicht geschrieben, dass sie falsch sind, sondern dass ich sie nicht nachvollziehen kann.
Ich bin auch nicht verpflichtet, studiengläubig zu sein. Auch die können irren (mein Lieblingsbeispiel sind Studien aus dem Ernährungsbereich - da wird gefühlt alle zwei Wochen etwas anderes behauptet und gerne auch mal widersprüchlich. Dann gibt es auch Studien zu Gebieten, die ich als meinen Fachbereich bezeichnen darf, und auch da kommen manche zu Aussagen, die ich mit meiner selbst gemachten Erfahrung einfach nicht abdecken kann. Übrigens nicht nur meine Wenigkeit, sondern auch andere Kollegen.)
Soll aber nicht heißen, dass Studien grundsätzlich nichts brächten.

Dein Link? Keine Ahnung, hab ich wohl übersehen.

Wenn man jedenfalls am Stammtisch oder in einer Studie beklagt, dass es für Jungen nachteilig ist, dass sie von lauter Frauen umgeben sind, dann muss man halt mehr Männer ins Boot holen oder besser noch den ersten Schritt vor dem zweiten machen und überlegen, warum Männer diese Berufe nicht attraktiv finden (dass sie von den Erzieherinnen abgehalten werden, wird ja wohl eher nicht der Fall sein(?!), woran also liegt es dann, dass Männer (klischeehaft) lieber Igenieur oder Müllmann statt Erzieher werden?).

Rumzuheulen, dass Jungen zu viel Weibsvolk um sich haben und deshalb nix auf die Reihe kriegen, hilft meiner Meinung nach jedenfalls nicht.


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

13.03.2015 um 08:55
@shionoro
Halten wir fest, dein link sagt:

Bafög ist für Studenten aus bildungsfernen Elternhäusern mit einem Drittel die Haupteinnahmequelle. Bei niedriger Bildungsherkunft beträgt der Anteil der elterlichen Unterstützung 27 Prozent, bei hoher 63 Prozent. Eigenes Geld zu verdienen ist für alle Studenten wichtig. Für solche aus Akademiker-Haushalten macht es gut ein Fünftel der Einnahmen aus, für Studierende aus Arbeiter-Haushalten rund ein Viertel.

Also haben wir bei 27% der leute aus einkommensschwachen elternhaus elterliche unterstützung, also kein bafög.
Und von den arbeiterkinder studieeren 25%.
Bei den Kindern wohlhabender bzw gebildeter eltern werden 63% unterstützt und 75% der kinder aus akademikerhaushalten studieren.
Du schaffst es sogar vorhandene Fakten so zu verdrehen,
damit es in Deine Argumentation passt.

Der Anteil von 27% bezieht sich nicht darauf, daß die Kinder
gar kein Bafög bekommen, sondern darauf, daß 27% der
bildungsfernen Eltern ihre Kinder zusätzlich zum Bafög finanziell unterstützen.
Bei Akademiker-Kindern liegt der Anteil bei 63% zusätzlicher Unterstützung
zum Bafög.

Der höhere Anteil von 63% finanzieller Unterstützung bei Akademikern dürfte
der Tatsache geschuldet sein, daß der Bafögsatz für solche Kinder aufgrund
des höheren Haushaltseinkommens wesentlich niedriger ausfällt.


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

13.03.2015 um 11:13
@shionoro
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Z.B. das Wort schlampe ist zur diskriminierung geeignet, weil es ein negativ konnotiertes schlagwort ist für frauen die viele sexualpartner haben und es ein solches wort (welches auch genutzt wird ind er häufigkeit) für männer nicht gibt.

Allein durch den fakt, dass schlampe als negativer, beleidigender begriff für frauen die viele sexualpartner haben existiert stigmatisiert frauen, die nunmal einfach viele sexualpartner haben, während für einen mann nur positiv konnotierte worte wie stecher usw. existieren in dieser hinsicht.

Das stigmatisiert ienerseits frauen mit vielen sexualpartnern und überhöt männer mit vielen sexualpartnern und deswegen ist hier ein gewisser diskriminierungsprozess im gange.
Warum ist jedoch das Wort Bitch bei Weitem nicht so negativ konnotiert wie das Wort Schlampe?


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

13.03.2015 um 11:19
@nukite
was hat denn bitch mit dem Sexualverhalten zu tun? Außerdem hat das Wort "bitch" ja eine echte Bedeutung im Englischen, das passendere in diesem Fall wäre wohl slut


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

13.03.2015 um 11:28
@Tussinelda
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:was hat denn bitch mit dem Sexualverhalten zu tun? Außerdem hat das Wort "bitch" ja eine echte Bedeutung im Englischen, das passendere in diesem Fall wäre wohl slut
OK, das macht Sinn!


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

13.03.2015 um 11:36
@Tussinelda
@inci2
@hallo-ho
@shionoro
@nananaBatman
@Grymnir
@Ilvareth

Ok, einige Beispiele dafür, dass es ohne das gM nicht geht.

Frauen sind die besseren Lehrerinnen
=>Ergibt keinen Sinn, da sowieso alle Lehrerinnen Frauen sind!


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

13.03.2015 um 11:39
@nukite

Das Wort Lehrerinnen gibt es ja dann nicht mehr, heißt ja dann Lehrkräfte.

Weil wenn es Lehrerinnen gäbe, gäbe es auch Lehrer und Lehrer ist ja ungefähr so schlimm wie Neger.

Habe ich das richtig verstanden?


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

13.03.2015 um 11:40
@insideman
Zitat von insidemaninsideman schrieb:Weil wenn es Lehrerinnen gäbe, gäbe es auch Lehrer und Lehrer ist ja ungefähr so schlimm wie Neger.

Habe ich das richtig verstanden?
Soweit ist das vollkommen korrekt wiedergegeben! :D


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

13.03.2015 um 11:41
Ein weiteres Beispiel:

Mädchen sind die besseren Schülerinnen
=> Na, wer merkt, wo es sich beißt?


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