Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

Tja, Veränderungen mag keiner und wenn man so "engstirnig" denkt, dann merkt man, dass man alt wird :p Ja, früher war alles besser und das haben wir vorher doch auch nicht gebraucht, nicht wahr?;)

herr schmidt hat frau schmidt ordentlich gebumst.

korrekt heisst es frau schmidt bumste den bösen herrn schmidt.

Veritasaequita schrieb:Tja, Veränderungen mag keiner und wenn man so "engstirnig" denkt, dann merkt man, dass man alt wird :p Ja, früher war alles besser und das haben wir vorher doch auch nicht gebraucht, nicht wahr?;)

Es gibt sinnvolle Veränderungen und weniger sinnvolle; hier zu differenzieren hat nichts mit Engstirnigkeit zu tun. Wir sehen das Gendern ja nicht deshalb kritisch, weil es neu ist und man zur Not auch ohne auskommen kann.

@Solifuga
Wusstest du, dass sich genau so viele Menschen über das Denglisch aufregen, das sich immer weiter verbreitet? Wenn die Menschen so sprechen, dann sollen sie es doch tun. Sprache ist nichts statisches - war sie nie und wird sie auch niemals sein.

Wir haben das Thema lange in der Schule diskutiert, sämtliche Texte von irgendwelchen Professoren verwendet. Abschließend ließ sich jedoch jedesmal feststellen, dass weibliche Formen umständlicher sind und dass sind die männliche Form bewährt hat. Eine dritte neutrale Form ist unmöglich.

@thinkabout67
Wie schon geschrieben. Du musst so nicht reden, wenn dir das zu umständlich ist. Niemand wird das generische Femininum zur Pflicht machen. Die, die das wollen sind Extrem-Feministinnen und damit nicht repräsentativ für alle Feministinnen.

@Heizenberch
Ja das ist mir bewusst, dass es keine Pflicht ist. Jedoch kann ich auch nicht nachvollziehen warum dies nun geändert werden soll, wenn es sich über Jahrhunderte etabliert hat.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Wusstest du, dass sich genau so viele Menschen über das Denglisch aufregen, das sich immer weiter verbreitet? Wenn die Menschen so sprechen, dann sollen sie es doch tun.

Das Problem ist nur: sie sprechen nicht so. Die meisten genderkorrekten Formulierungen sind unaussprechlich ("BäckerInnen"), umständlich ("Bäcker und Bäckerinnen") oder umgangssprachlich nicht gebräuchlich ("Backende"). Kurz: nicht gewachsen, sondern künstlich konstruiert, so wie der Begriff "sitt" für "nicht mehr durstig", der sich auch nicht durchgesetzt hat.

@thinkabout67
Naja. Unsere Sprache, wie wir sie heute kennen gibt es erst seit ca 360 Jahren. Und eine einheitliche, normierte Rechtschreibung gibt es erst seit seit etwas mehr als 100 Jahren. Dann schaue man sich Änderungen im Wortschatz und der Rechtschreibung in den letzten 100 Jahren an.

Solifuga schrieb:Das Problem ist nur: sie sprechen nicht so. Die meisten genderkorrekten Formulierungen sind unaussprechlich

Es geht nicht ums genderkorrekte Formulieren, sondern um das generische Femininum. Statt allgemein von allen Bäckern zu sprechen, spricht man von allen Bäckerinnen. Da gibt es nichts umständlich auszusprechendes.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Wusstest du, dass sich genau so viele Menschen über das Denglisch aufregen, das sich immer weiter verbreitet?

Denglisch ist für die deutsche Sprache keine Gefahr, da sich die Wörter nahtlos in die deutsche Grammatik einfügen!

@fumo
Sprache ist für dich also einfach nur Grammatik? Dann kannst du froh sein, dass du nicht Englischsprachig aufgewachsen bist. Die wurde ja damals übelst von den Germanen, Franzosen und vor allem Vikingern zerfetzt. Wusstest du, dass auch Grammatik nichts festgeschriebenes ist, sondern sich durch den Sprachgebrauch immer weiterentwickelt?

Außerdem ist es streng genommen gar keine Grammatikalische Veränderung der Sprache. Die 3. Person femininum Plural existiert doch bereits in der Deutschen Grammatik. Grammatikalische Regeln definieren die Syntaktik - das heißt den Aufbau eines Satzes. Das generische Maskulinum/Femininum hat was mit Semantik und Pragmatik, welche den Sinn hinter einer Wortfolge festlegen, zu tun.

Grammatikalisch ist das generische Femininum sogar 100% korrekt. Grammatikalisch richtig ist auch "fumo rennt Rindfleisch" richtig (Subjekt, Prädikat, Objekt). Semantisch ergibt es keinen Sinn. Semantisch sind generisches Femininum und Maskulinum gleichwertig. Lediglich in der Pragmatik sind sie unterschiedlich - das heißt, dass sie von verschiedenen Personen verschieden gedeutet werden können. Dann ist es einfach eine Sache der Kommunikation und des Kontextes, der klar macht, was gemeint ist. Pragmatik hat nicht direkt etwas mit der Sprache und deren Aufbau zu tun. Sie ist subjektiv.

@fumo
Nochmal ausfühlich, damit eindeutig ist, was ich meine:

Satz A: "Peter und Marie sind Bäcker."
Satz B: "Peter und Marie sind Bäckerinnen."

Syntaktisch ist beides gleich richtig (nach den Grammatikalischen Regeln).

Semantisch gesehen ist beides gleich falsch.
Aus Satz A könnte man Inhaltlich ableiten, dass Marie männlich ist. Aus Satz B, dass Peter weiblich ist. Vom reinen Inhalt (ohne jegliche Interpretation) sind diese beiden Annahmen, auch wenn sie komisch sind, richtig.
Semantisch gesehen haben die beiden Wörter "Bäcker" und "Bäckerinnen" eindeutig eine Menge von Bedeutungen.

Jetzt kommt die Pragmatik ins Spiel. Sie setzt die reine Wortbedeutung in einen Kontext und lässt Interpretationen zu. Das Maskulinum kann jetzt als generisch interpretiert werden (muss es aber nicht). Genau so kann man aber auch in Satz B das Femininum als generisch interpretieren. Aus dem Kontext geht dieses ja sehr gut hervor.

Du könntest jetzt natürlich sagen, dass die 3. Pers. Plural semantisch gesehen auch die Bedeutung haben kann, dass eine gemischtgeschlechtliche Gruppe gemeint ist, aber dann möchte ich dich erinnern, dass du folgendes eben geschrieben hast:

fumo schrieb:Denglisch ist für die deutsche Sprache keine Gefahr, da sich die Wörter nahtlos in die deutsche Grammatik einfügen!

Das generische Femininum wäre dann nach deiner Argumentation nur eine neue Semantische Bedeutung. Neue Bedeutungen für Wörter gibt es andauernd. "Geil", "Cool", "Handy", "Schrank" (einmal das Möbelstück und einmal den aus dem Fitnesscenter), etc.


Egal, ob man das generische Femininum jetzt als semantisch oder pragmatisch ansieht (syntaktisch/grammatikalisch ist das generische Femininum wie oben gezeigt keineswegs eine Änderung), so gibt es unzählige Beispiele für Änderungen in der Deutschen Sprache, über die sich kein Gegner des generischen Femininums jemals aufregen würde.

Deshalb ist das generische Femininum für die Deutsche Sprache keine Gefahr.

Meiner Meinung nach, sollte es bei unpersönlicher Anspielung auf die betroffenen Personen, (sollten damit weibliche Individuen gemeint sein) mit dem Suffix: "in" am Schluss ausgesprochen werden, und wenn es schon betont worden ist, dass Frauen gemeint sind, könnte es man beim Bäcker belassen. Es würde ja nicht viel Sinn machen, wenn man sagen würde: Die Pfadfinder sind aufgerufen, sich am Montagnachmittag mit Nagelstaylistensets zu treffen und sich anschliessend die Nägel pinkig zu lackieren. Hingegen wenn man aussprechen würde: Die weiblichen Pfadfinderinnen sind aufgerufen, sich am Montagnachmittag sich mit ihren Nagelstaylistinnensets zu treffen und sich anschliessend die Nägel pinkig zu lackieren, wäre dies echt eine Verweiblichung der deutschen Sprache, da muss ich @fumo Recht geben!

Übrigens könnte man die weibliche Emanzipation ebenso als chauvinistisch bezeichnen wie den männlichen Chauvinismus...! ;)

Sehr geehrte Damen und Herren,
sehr geehrte Dame Müller, sehr geehrter Herr Meier,
sehr geehrte Frau Müller, sehr geehrter Mann Meier,

fällt Ihnen etwas auf?

Mit freundlichen Grüßen,
Petra und Peter Müllerin-Meierin

:P:

Verstehe deinen Beispielsatz nicht und warum dieser richtig sein sollte. In der Anrede geht man in deinem Beispielsatz von einer Mehrzahl von Personen aus. Der Bäcker in der Pluralform ist aber auch der Bäcker ( z.B mehrere Bäcker) - also eine unveränderte Schreibweise. Nun geht es hier aber explizit um den Ausdruck, dass eine Frau diesen Beruf ausführt. Und da kommen wir eben zu der eigentlichen Problematik, dass Frauen typisch männliche Berufe ausführen und Männer typisch weibliche Berufe ausführen. Dafür muss es eben eine klare Regeländerung in der Grammatik geben. Mir ist die Problematik nicht bewusst, warum man nicht Bäckerin sagen sollte bzw. die Mehrzahl an Bäcker nun Bäckerinnen (sowohl männliche als auch weibliche Personen einschließt) bezeichnen sollte. Wer genau verlangt das?

Ich finde es total dämlich, dass ganz oft Politiker "Liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger" oder so sagen wollen und dann immer das "innen" verschlucken und es sich anhört wie "Liebe Mitbürger und Mitbürger".

Ist Euch das auch schon mal aufgefallen?

Und mir wurde mal gesagt, dass ich "dämlich" nicht sagen darf, weil das ja von Dame kommt. ;)

Wolkenleserin schrieb:Übrigens könnte man die weibliche Emanzipation ebenso als chauvinistisch bezeichnen wie den männlichen Chauvinismus...!

Es gibt sicher chauvinistische Feministinnen, aber die Regel ist das nicht. Die "Schwarzen", die für ihre Rechte gekämpft haben, haben auch nicht impliziert, dass die Weißen unterlegen sein sollten. Genau so wenig war es bei den Homosexuellen und bei den Feministen ist es eben so nicht der Fall.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Es geht nicht ums genderkorrekte Formulieren, sondern um das generische Femininum. Statt allgemein von allen Bäckern zu sprechen, spricht man von allen Bäckerinnen. Da gibt es nichts umständlich auszusprechendes.

Doch, zwei zusätzliche Silben im Vergleich zum generischen Maskulinum. Schlimmer noch: auch *das* ist nicht gewachsene Sprache, sondern aufgesetzte bzw. bewusst angelernte. Vielleicht sickert es irgendwann tatsächlich in die Alltagssprache über, vielleicht nicht. Bis dahin gilt: Sprache dient der Verständigung und wenn deine Zuhörer dich missverstehen, weil 99,9% unter "Bäckerinnen" eine rein weibliche und keine gemischte Gruppe verstehen, ist das nicht deren Fehler, sondern deiner.

Solifuga schrieb:Doch, zwei zusätzliche Silben im Vergleich zum generischen Maskulinum.

Nein. Eben nicht.

Generisches Maskulinum:
"Liebe Studenten"

Generisches Femininum:
"Liebe Studentinnen"

Genderneutral:
"Liebe Studentinnen und Studenten"
"Liebe Studierende"
oder auch gerne geschrieben:
"Liebe StudentInnen" / "Liebe Student*innen"

Solifuga schrieb:Bis dahin gilt: Sprache dient der Verständigung und wenn deine Zuhörer dich missverstehen, weil 99,9% unter "Bäckerinnen" eine rein weibliche und keine gemischte Gruppe verstehen, ist das nicht deren Fehler, sondern deiner.

Wenn du in Berlin einen Pfannkuchen bestellst, bekommst du das, was der Rest von Deutschland unter einem "Berliner" (die mit Marmeladenfüllung) versteht. Wessen Schuld ist das Missverständnis? Genau das selbe mit Pastor und Pfarrer. Heißt in verschiedenen Teilen Deutschlands genau das Gegenteil. Und das nennt sich eine Sprache ... genau so im Englischen mit "quite".

Darf ich fragen, wo du herkommst? Dann kann ich dir gerne ein paar Worte heraussuchen, die man nur bei dir so sagt und die jemand von weiter weg nicht verstehen würde. Aber genau das ist beim generischen Femininum nicht das Problem. Ich weiß aus Erfahrung, dass man sich da ganz schnell drauf einstellen kann. Man muss es nur einmal wissen. Es zwingt dich niemand, das zu benutzen. Es zwingt aber auch niemand einen Bayern alle Aspekte seines Dialektes abzulegen. Wenn man da etwas nicht versteht, dann fragt man nach. Oder würdest du ihn ständig korrigieren? Dann wird das eine kurze Unterhaltung.