Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

@Veritasaequita

Veritasaequita schrieb:Warum sollte einer Frau eine geschlechtsspezifische Berufsbezeichnung nicht auch anerkannt werden? Der Wandel der Frau hat Jahrhunderte gedauert und wir sind noch nicht fertig ;-)

Wer Schneider ansagt, muss auch Schneider spielen! ;)

a) Frau Kuhn ist Bäckerin (hier wird Dir niemand widersprechen)
b) Frau Kuhn und Herr Meier sind Bäckerinnen (hier hörst Du sicherlich Widerspruch ^^ )

@fumo
Ich denke, dass gen. Mask. und gen. Fem. gleichberechtigt sein sollten. Warum kann man nicht beides sagen?

"Peter ist Bäcker, Susi ist Bäckerin, Sandra ist Bäcker, Kevin ist Bäckerin"
und
"Peter und Susi sind Bäcker, Kevin und Sandra sind Bäckerinnen"

Wenn man beides als generisch akzeptiert, dann gibt es in ein paar Jahren/Jahrzehnten wahrscheinlich noch nicht einmal mehr Irritationen, was gemeint sein könnte.

Die Niederländerinnen haben also heute gegen die Spanier gewonnen? :)

@Heizenberch Im Prinzip verstehe ich die ganze These des Threads nicht :D Alleine der Titel ist schon sehr "Frauenfeindlich". Es gab vor ein paar Tagen gerade einen Shitstorm gegen eine Politikerin, die sich über die Bezeichnung auf ihren Pass beklagt hat. Ob sie denn keine anderen Sorgen hätte etc. Ich bin jedenfalls stolz darauf, dass ich eine Schulbildung genießen durfte, einen tollten Job habe und auch nebenbei noch studieren darf. Außerdem erlaubt es mir die Gesellschaft, dass ich Alleinerziehend bin und allein meine Familie versorgen kann. Es ist noch nicht lange her, da war das undenkbar. Ich genieße dieses Recht und diese Freiheit in vollen Zügen. Schaut in andere Länder, da darf eine Frau nicht mal ein Auto fahren... Was Frauen empfinden, was für Männer selbstverständlich ist, werden sie wohl nie verstehen und fangen dann pseudo Diskussionen an. Ich habe vor ein paar Seiten auch etwas von Penisneid gehört. Ich glaube, dass sind Männer die einfach nicht gerade gut bestückt sind und die "Angst" vor einem noch stärkeren Frauenbild haben. Schaut in die - eine Welt in der Frauen keine Rechte haben und weniger wert sind als ein Schwein und eben auch wie ein Stück Vieh behandelt werden. Umso mehr ich darüber nachdenke, desto stolzer bin ich, dass ich hier mit all den Vorzügen Leben darf und mich verwirklichen kann.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Ich kenne jemanden, der schriftlich mit großem "I" gendert und sprachlich das generische Femininum verwendet. Sehr ungewohnt, aber ich akzeptiere das.

Respekt, ich glaub, mir würd nach dem dritten Mal der Hut hochgehen x)

Heizenberch schrieb:"Peter ist Bäcker, Susi ist Bäckerin, Sandra ist Bäcker, Kevin ist Bäckerin"
und
"Peter und Susi sind Bäcker, Kevin und Sandra sind Bäckerinnen"

Wenn man beides als generisch akzeptiert, dann gibt es in ein paar Jahren/Jahrzehnten wahrscheinlich noch nicht einmal mehr Irritationen, was gemeint sein könnte.

Damit hätte man die ultimative Redundanz erzeugt: zwei Begriffe, die exakt und ununterscheidbar dasselbe aussagen. Meinem Bauchgefühl nach würde dann eine der beiden Formen komplett wegfallen (die "unpraktischere" weibliche, wegen der einen Silbe mehr?) und wir hätten ein System wie im Englischen.


@fumo

fumo schrieb:Auffällig: Bei den Pluralformen der Wörter hält sich das Generische Maskulinum hartnäckiger als in den Singularformen.

Woran könnte das liegen? In Pluralformen einer unbestimmten Gruppe aus Männern und Frauen wird das Generische Maskulinum nicht als anstößig empfunden; in Singularformen schon.

Ich sehe den Grund weniger in Singular oder Plural als in der "Definiertheit" der Gruppe, über die man spricht.
Bei Singularformen ist völlig klar, um welches Geschlecht es geht. Frau Meier ist Bäckerin; Herr Meier ist Bäcker. Hier das falsche Geschlecht bei der Berufsbezeichnung zu verwenden, erzeugt einen satzinternen Widerspruch. Bei "Herr Meier ist Bäckerin" schlimmer als im umgekehrten Fall, eben wegen des generischen Charakters, den das Maskulinum annehmen kann. Beim Plural sieht es ähnlich aus, sofern bekannt ist, dass die Gruppe rein männlich oder rein weiblich ist. "Frau Meier und Frau Schmitz sind Bäcker" - nicht schön (also sprachlich), aber könnte grade noch so durchgehen. "Herr Meier und Herr Schmitz sind Bäckerinnen" - totaler Murks. Wieder wegen des generischen Charakters, den das Maskulinum haben kann, das Femininum aber nicht.
"Alle Anwesenden sind Bäcker" - in solch unbestimmten Fällen ist das generische Maskulinum eine praktische Alternative zu "Bäcker oder Bäckerinnen". Ob wir eine rein männliche oder eine gemischte Gruppe vor uns haben, muss der Kontext klären. Eine rein weibliche Gruppe würde ich nicht vermuten, hier würde ich die Sonderbezeichnung "Bäckerinnen" erwarten. Und umgekehrt auch nicht von einer gemischten oder rein männlichen Gruppe ausgehen, wenn da "Bäckerinnen" steht.

@fumo Wer aber bitte möchte das denn? :D

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Ich denke, dass gen. Mask. und gen. Fem. gleichberechtigt sein sollten. Warum kann man nicht beides sagen?

Hier möchte ich einen Schlenker in den Bereich der Pragmatik wagen; hin zu den Konversationsmaximen nach Grice.

Maxime 4 (der Modalität):


Vermeide Unklarheit.
Vermeide Mehrdeutigkeit.
Vermeide unnötige Weitschweifigkeit.
Vermeide Ungeordnetheit

Würde man das gen. Mask. und das gen. Femininum nebeneinander existieren lassen, sehe ich einen Verstoß gegen diese Maxime!

@Binger Dazu muss man korrekterweise hinzufügen, dass die Berufsbezeichnung Krankenschwester veraltet ist und man nun Krankenpflegerin sagt und für die männliche Bezeichnung eben Krankenpfleger.

@Veritasaequita

@Heizenberch Im Prinzip verstehe ich die ganze These des Threads nicht :D Alleine der Titel ist schon sehr "Frauenfeindlich". Es gab vor ein paar Tagen gerade einen Shitstorm gegen eine Politikerin, die sich über die Bezeichnung auf ihren Pass beklagt hat. Ob sie denn keine anderen Sorgen hätte etc. Ich bin jedenfalls stolz darauf, dass ich eine Schulbildung genießen durfte, blablabla

Das mag ja alles sein, jedoch ändert es nichts an dem Sachverhalt, dass hier zwanghafte Transformationen an der Sprache vorgenommen werden, die eben NICHTS mit Emanzipation zu tun haben, sondern einfach nur Änderungen darstellen, die keinen sprachlichen Mehrwert haben und nicht weiterführend sind, sondern nur aus Unwissenheit heraus mit einer Form der Pseudo-Emanzipation in Verbindung gebracht werden!

@Solifuga

Solifuga schrieb:Ich sehe den Grund weniger in Singular oder Plural als in der "Definiertheit" der Gruppe, über die man spricht.
Bei Singularformen ist völlig klar, um welches Geschlecht es geht. Frau Meier ist Bäckerin; Herr Meier ist Bäcker. Hier das falsche Geschlecht bei der Berufsbezeichnung zu verwenden, erzeugt einen satzinternen Widerspruch. Bei "Herr Meier ist Bäckerin" schlimmer als im umgekehrten Fall, eben wegen des generischen Charakters, den das Maskulinum annehmen kann. Beim Plural sieht es ähnlich aus, sofern bekannt ist, dass die Gruppe rein männlich oder rein weiblich ist. "Frau Meier und Frau Schmitz sind Bäcker" - nicht schön (also sprachlich), aber könnte grade noch so durchgehen. "Herr Meier und Herr Schmitz sind Bäckerinnen" - totaler Murks. Wieder wegen des generischen Charakters, den das Maskulinum haben kann, das Femininum aber nicht.
"Alle Anwesenden sind Bäcker" - in solch unbestimmten Fällen ist das generische Maskulinum eine praktische Alternative zu "Bäcker oder Bäckerinnen". Ob wir eine rein männliche oder eine gemischte Gruppe vor uns haben, muss der Kontext klären. Eine rein weibliche Gruppe würde ich nicht vermuten, hier würde ich die Sonderbezeichnung "Bäckerinnen" erwarten. Und umgekehrt auch nicht von einer gemischten oder rein männlichen Gruppe ausgehen, wenn da "Bäckerinnen" steht.

Schöner Beitrag! :)

@Binger

Binger schrieb:Die Niederländerinnen haben also heute gegen die Spanier gewonnen?

Klingt zwar witzig, könnte aber entstehen, wenn man das gen. Maskulinum neben dem gen. Femininum gleichberechtigt existieren lassen würde.

@Veritasaequita
Oder ich frage mal anders.

Welchen Nutzen hätte es, einen generellen Wechsel vom gen. Maskulinum hin zum gen. Femininum anzustreben?

Es muss ja eine Notwendigkeit bestehen, dies zu tun!

Warum wird in Pluralformen der Wechsel jedoch nicht vollzogen, sondern nur in Singularformen?

@fumo ich glaube, dass es für andere Menschen - insbesondere eifrige Frauen durchaus einen Mehrwert hat. Mir ist es eigentlich mehr oder weniger egal und partizipiere davon stillschweigend :D

@Veritasaequita

Veritasaequita schrieb:Im Prinzip verstehe ich die ganze These des Threads nicht :D Alleine der Titel ist schon sehr "Frauenfeindlich".

Schon das Aufzeigen einer wissenschaftlichen Problemstellung führt zur Unterstellung der Frauenfeindlicheit! :D

Komm, sag noch Faschist zu mir, dann trinken wir einen am Stammtisch! :D

@Veritasaequita

Veritasaequita schrieb:ich glaube, dass es für andere Menschen - insbesondere eifrige Frauen durchaus einen Mehrwert hat.

Worin besteht dieser Mehrwert, wenn die Transformation unvollständig vollzogen wird?

Solifuga schrieb:Damit hätte man die ultimative Redundanz erzeugt: zwei Begriffe, die exakt und ununterscheidbar dasselbe aussagen.

Nein. Eben nicht. Es gibt Menschen, die sich dadurch diskriminiert oder zumindest etwas unrespektiert fühlen. Und genau dann macht es Sinn, so etwas in die Sprache einzuführen. Wie würdest du reagieren, wenn man dich mit "Mitbürgerin" anspricht? In deiner Männlichkeit verletzt? Aber Frauen, die sich in ihrer Weiblichkeit verletzt fühlen, wenn sie maskulin angesprochen werden müssen - weil die Sprache so ist - das hinunterschlucken. Das darf mMn nicht sein.

Solifuga schrieb:Meinem Bauchgefühl nach würde dann eine der beiden Formen komplett wegfallen (die "unpraktischere" weibliche, wegen der einen Silbe mehr?) und wir hätten ein System wie im Englischen.

Das Englische ist mit dem Deutschen nicht zu vergleichen. Das Englische besitzt insgesamt weniger Genderisierungen.

fumo schrieb:Würde man das gen. Mask. und das gen. Femininum nebeneinander existieren lassen, sehe ich einen Verstoß gegen diese Maxime!

Wenn du jetzt noch alle Synonyme im Deutschen abschaffst, dann stimme ich dir zu. Ansonsten hast du nicht ganz Recht. Die Unklarheit kommt durch Ungewohntheit. Mehrdeutigkeit ist nicht gegeben, da ein Unterschied allein dadurch schon gegeben wäre, dass viele Menschen sich eindeutig mit dem einen Identifizieren und nicht mit dem anderen - oder sich durch die eine Form angegriffen / nicht respektiert fühlen. Weitschweifigkeit gibt es überall in der Sprache und Unordnung magst vielleicht du sehen, aber mit synonymen kommst du trotzdem klar, oder?

fumo schrieb:die eben NICHTS mit Emanzipation zu tun haben, sondern einfach nur Änderungen darstellen, die keinen sprachlichen Mehrwert haben und nicht weiterführend sind, sondern nur aus Unwissenheit heraus mit einer Form der Pseudo-Emanzipation in Verbindung gebracht werden!

Überall dort, wo sich Menschen mit etwas nicht identifizieren können und nicht respektiert fühlen ist so eine Änderung legitim. Du hast aber zu Teil recht. Ich finde, dass man eher folgendes ändern sollte:

Viele negativ behaftete Wörter sind weiblich. Auch Schimpfwörter, wie Fot**, Mu****, Pu*** sind viel negativer Behaftet, als Sack, Pim*** oder Schw***.

@Veritasaequita
Oder drücken wir es wissenschaftlicher aus, um den Vorwurf des Frauenhass`nicht zu nähren...wenn ein defektives Paradigma erzeugt wird...! :troll:

@Heizenberch
Moment, ich muss rauchen! :D

@fumo
kommst du nicht mehr in FMS?

@Binger

Binger schrieb:kommst du nicht mehr in FMS?

*GRRRRRRRÖÖÖÖHHHLLLL*.... :D

Lass mich, ich kämpfe hier für alle Schwänzinnen dieser Erde! :D