Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

@Heizenberch Deine Argumentationen und Erklärungen sind einfach fabelhaft und verständlich. Klasse :)

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Genderneutral:
"Liebe Studentinnen und Studenten"

Warum werden Studentinnen zuerst genannt? Also das lassen wir männlichen Geschöpfe nicht auf uns sitzen. :troll:

Ist mit "Sehr geehrte Damen und Herren" das gleiche. Wenn ihr Frauen den Feminismus in die Spitze treibt, dann müsst ihr auch klären warum Damen/Frauen zuerst genannt werden sollen. :D

Helion schrieb:Warum werden Studentinnen zuerst genannt? Also das lassen wir Männlichen Geschöpfe nicht auf uns sitzen.

Du darfst es gerne andersherum schreiben. Habe ich nichts gegen. Ich schreibe es so, wie ich es möchte.

Wenn ihr Frauen den Feminismus in die Spitze treibt, dann müssen auch klären warum Damen/Frauen zuerst genannt werden sollen.

Ich finde es höflich. Du darfst schreiben/sagen, was du willst. Es zwingt dich niemand - es hat sich nunmal so entwickelt. Du hast die Möglichkeit, der erste zu sein, der seine Briefe mit "Meine sehr geehrten Herren und Weiber" beginnt :troll:

@Heizenberch
Na das Generische Masculinum hat sich auch "nunmal so entwickelt" und das konnten die Frauen nicht auf sich sitzen lassen und mussten unbedingt die Sprache verändern ... merkst da etwas?^^

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Genderneutral:
"Liebe Studentinnen und Studenten"

Ganz einfach: Liebe Studierende

Statt "Sehr geehrte Damen und Herren", verwendet man bei genneutraler Anrede halt:
"Sehr geehrte Mitarbeiter"
Wobei "Mitarbeiter" nicht das Maskulin darstellt, sondern den Plural.

@Helion
Liest du meine Texte?

Heizenberch schrieb:Du darfst schreiben/sagen, was du willst. Es zwingt dich niemand

Wenn du meinst, dass es an der Zeit ist, die Tradition zu brechen, dann tu das. Warum scheuen immer alle davor zurück, die Überlieferungen früherer Generationen zu überdenken oder zu überarbeiten?

Micha007 schrieb:Ganz einfach: Liebe Studierende

Habe ich auch dazugeschrieben.

Micha007 schrieb:Wobei "Mitarbeiter" nicht das Maskulin darstellt, sondern den Plural.

Nein. Es ist die 3. Person Maskulinum Plural. Du hast den Genus vergessen.

@Heizenberch

3. Person Maskulinum Plural

Solch lange Bezeichnungen gab's zu meiner Schulzeit glaub' ich noch gar nicht.

@Micha007

Micha007 schrieb:Wobei "Mitarbeiter" nicht das Maskulin darstellt, sondern den Plural.

Eine felsenfeste Feministin wird "... Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen" sagen. :troll:

@Heizenberch

Liest du meine Texte?

Otomo schrieb:
Du darfst schreiben/sagen, was du willst. Es zwingt dich niemand

Klar lese ich deine Texte. Ich muss aber nicht auf jeden einzelnen Satz eingehen oder?

Heizenberch schrieb:Wenn du meinst, dass es an der Zeit ist, die Tradition zu brechen, dann tu das. Warum scheuen immer alle davor zurück, die Überlieferungen früherer Generationen zu überdenken oder zu überarbeiten?

Klar kann ich es brechen, aber im Gegensatz zu den Feministen, ist mir sowas einfach egal. Mit ist egal ob nun Frauen oder Männer zuerst genannt werden. Außerdem sehe ich auch keinen Sinn es zu ändern.

Nein. Es ist die 3. Person Maskulinum Plural. Du hast den Genus vergessen.

Und genau hier müsstest du auch sagen:

Heizenberch schrieb:es hat sich nunmal so entwickelt

Es war sicher nicht die Machtgeilheit der Männer die unserer Sprache das Masculinum zu verdanken hat. Es hat sich eben einfach so entwickelt. Warum ist eher eine Gefühlssache. Manche Sätze, auch wenn es rein logisch gesehen manchmal keinen Sinn zu machen scheint oder von anders sprachigen Menschen als "ist doch unnötig" empfunden wird, so haben wir mit unserer Sprache auch ein gewisses Gefühl für Stimmingkeit entwickelt. Warum müssen Feministen z. B. "Liebe Mitarbeiter", die vom Verfasser sehr sehr wahrscheinlich völlig Wertneutral verfasst wurde, verändern wollen? Es macht keinen Sinn. Und das Problem ist doch, das die Feministen es nicht bei, wie du sagst "Es zwingt dich niemand", belassen, nein sie wollen es bundesweit erzwingen, jede Behörde, jedes Institut muss sich dem unterordnen. Machen diese Autoren auch nur einen Fehler werden sie zerfetzt von den Feministen "Frauenfeindlich" und so weiter. Warum dieser zwang hier?

@Helion

Helion schrieb:Eine felsenfeste Feministin wird "... Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen" sagen.

Der Plural von Mitarbeiter ist Mitarbeiter. Wenn ich die Anrede also gestalte:

Liebe Mitarbeiter,
Text ...

spreche ich damit die männlichen, sowie auch die weiblichen Mitarbeiter an. Da können sich die Feministinnen aufregen wie sie wollen, aber mehr gibt unsere Sprache bei einer genneutraler Anrede nun mal nicht her.

Helion schrieb:Klar lese ich deine Texte. Ich muss aber nicht auf jeden einzelnen Satz eingehen oder?

Nein, aber es wirkte so, als hättest du dir einen Teil aus dem Kontext gerissen ;) Ich hatte ja schließlich geschrieben, dass du es nicht auf dir sitzen lassen musst.

Helion schrieb:Klar kann ich es brechen, aber im Gegensatz zu den Feministen, ist mir sowas einfach egal.

Schön. Einige wollen die Schulpolitik ändern - anderen ist es egal. Menschen haben nunmal unterschiedliche Interessen. Wenn es dir egal ist, dann musst du doch nicht dagegen halten oder deren Meinung ins Lächerliche ziehen. Lass die Menschen doch machen.

Helion schrieb:Es war sicher nicht die Machtgeilheit der Männer die unserer Sprache das Masculinum zu verdanken hat.

Nein. Dann hätte man sicher nicht "die" Männer als Plural genommen oder "sie" als Pronomen für den Plural gewählt. Das behauptet auch niemand. Es gibt Menschen, die drücken ihre Einstellung durch Kleidung aus. Einige halt auch durch Sprache.

Helion schrieb:Manche Sätze, auch wenn es rein logisch gesehen manchmal keinen Sinn zu machen scheint oder von anders sprachigen Menschen als "ist doch unnötig" empfunden wird, so haben wir mit unserer Sprache auch ein gewisses Gefühl für Stimmingkeit entwickelt.

Ja. Trotzdem hat der Mensch schon immer an der Sprache rumgedoktort. Wortneuerfindungen sind nichts neues (Höhö - Wortwitz). Wenn es sich wie "Sitt" nicht durchsetzt, dann ist das halt so. Kann dir doch egal sein.

Warum müssen sich Feministen z. B. "Lieber Mitarbeiter", die von Verfassen sehr sehr wahrscheinlich völlig Wertneutral verfasst hat, verändern wollen? Es macht keinen Sinn.

Wenn sich jemand so ausdrücken möchte, ergibt es für diese Person wahrscheinlich schon Sinn. Cool, Geil, Diggah, Alta und Co ergeben auch keinen Sinn. Es gab bereits Worte, um das, was man damit meint auszudrücken.

Und das Problem ist doch, das die Feministen es nicht bei, wie du sagst "Es zwingt dich niemand", zu belassen, nein sie wollen es bundesweit erzwingen, jede Behörde, jedes Institut muss sich dem unterordnen.

Du deduzierst von einigen wenigen auf die Gesamtheit. Und wenn eine Uni das einführt, dann heißt das noch nicht, dass als nächstes ganz Deutschland dran ist. Such mir doch mal die Petition oder die Quelle raus, die dir verraten hat, dass Feministinnen dieses Ziel verfolgen.

Helion schrieb:Machen diese Autoren auch nur einen Fehler werden sie zerfetzt von den Feministen "Frauenfeindlich" und so weiter. Warum dieser zwang hier?

Quelle? Ach ja. Wenn ein Lets-Player auf Youtube auch nur einmal etwas in einem Spiel falsch macht, dann zerfetzen ihn die Zuschauer sofort und beschimpfen ihn als Noob. Welcome to the internet. Dass du von ein paar Menschen, die durch provokante Kommentare Aufmerksamkeit bekommen wollen, auf eine ganze Gruppe schließt, ist echt übertrieben.

Micha007 schrieb:Der Plural von Mitarbeiter ist Mitarbeiter.

Der Plural von Mitarbeiterin ist Mitarbeiterinnen. Versuch das Konzept des generischen Genus nochmal zu verstehen.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Der Plural von Mitarbeiterin ist Mitarbeiterinnen.

Der Plural von "ein Mitarbeiter" ist "viele Mitarbeiter".

Aber ich sehe schon, ich hätte den Filter für [Menschen] nicht öffnen sollen, weil ich diesen ganzen Quatsch mit diesem "3. Person konjugierten Akusativ" für völligen Blödsinn halte.

Wenn ich am Schreiben bin, mache ich mir darüber keine Gedanken, sondern über die Rechtschreibung, Interpunktion und ggf. in der korrekten Zeit. Mehr ist beim Schreiben von Beiträgen hier oder im RL Schriftverkehr nicht erforderlich.

Sollte dann in also auch heißen:

Der Mitarbeiter Frau Müller..

Warum sträubst du dich gegen das Wort Mitarbeiterin bzw viele Mitarbeiterinnen?

Wie schaut die allgemeine Anrede aus, wenn in einem Unternehmen ausschließlich weibliche Mitarbeiter tätig sind?

@Veritasaequita

Veritasaequita schrieb:Warum sträubst du dich gegen das Wort Mitarbeiterin bzw viele Mitarbeiterinnen?

Tue ich ja gar nicht.
Mein Einstieg hier war nach dem Beitrag von

Otomo schrieb:Genderneutral:
"Liebe Studentinnen und Studenten"

Ergo ging ich davon aus, das es hier um eine genneutrale Anrede geht und habe meine Beispiele:

Micha007 schrieb:Ganz einfach: Liebe Studierende

Statt "Sehr geehrte Damen und Herren", verwendet man bei genneutraler Anrede halt:
"Sehr geehrte Mitarbeiter"

hier genannt habe.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Nein. Eben nicht.

Generisches Maskulinum:
"Liebe Studenten"

Generisches Femininum:
"Liebe Studentinnen"

Auch bei diesem Beispiel immer noch eine Silbe mehr :)

Heizenberch schrieb:Darf ich fragen, wo du herkommst? Dann kann ich dir gerne ein paar Worte heraussuchen, die man nur bei dir so sagt und die jemand von weiter weg nicht verstehen würde.

Als derzeitigem Bewohner des Schwabenlands ist mir dieser Umstand bestens vertraut ;)

Heizenberch schrieb:Aber genau das ist beim generischen Femininum nicht das Problem. Ich weiß aus Erfahrung, dass man sich da ganz schnell drauf einstellen kann. Man muss es nur einmal wissen. Es zwingt dich niemand, das zu benutzen. Es zwingt aber auch niemand einen Bayern alle Aspekte seines Dialektes abzulegen. Wenn man da etwas nicht versteht, dann fragt man nach. Oder würdest du ihn ständig korrigieren? Dann wird das eine kurze Unterhaltung.

Klar kann man sich drauf einstellen. Man kann sich auch drauf einstellen, dass ich "Bett" statt "Tisch" sage und umgekehrt, oder in meinen Rechnungen die Minus- und Pluszeichen vertausche. Wenn ich aber von der Allgemeinheit verstanden werden möchte, sollte ich das tunlichst lassen. Es ist ja auch in meinem Interesse, die Infos möglichst verständlich rüberzubringen und den Leuten nicht mit privaten Exzentrismen auf die Eier(stöcke) zu gehen.
Zumal das generische Femininum nichts leisten würde, außer eine bestehende (vermeintliche) Ungerechtigkeit in eine andere (vermeintliche) Ungerechtigkeit umzuwandeln. Dass "Studentinnen" gewissermaßen die männliche Form mit einschließt, ist ja ne nette Buchstabenspielerei, nur leider versteht das im Gesprochenen so auch keiner.

Solifuga schrieb:Auch bei diesem Beispiel immer noch eine Silbe mehr

Wow. Nochmal: Was ist das Problem, wenn jemand eine Silbe mehr spricht? Es zwingt dich immernoch niemand, das auch so zu machen.

Solifuga schrieb:Man kann sich auch drauf einstellen, dass ich "Bett" statt "Tisch" sage und umgekehrt, oder in meinen Rechnungen die Minus- und Pluszeichen vertausche.

Du änderst die komplette Semantik der Wörter und Symbole. Das generische Femininum ändert nur die Pragmatik oder (wenn man es denn so interpretieren möchte) fügt dem Wort eine weitere Bedeutung hinzu.

Solifuga schrieb:Es ist ja auch in meinem Interesse, die Infos möglichst verständlich rüberzubringen und den Leuten nicht mit privaten Exzentrismen auf die Eier(stöcke) zu gehen.

Ja, Diggah. Das geht voll klar, Alter. Merkst du was ich meine? Wenn jemand so in einer Bewerbung schreibt, wird er nicht angenommen werden. Aber wenn er im Privaten so spricht, dann ist das seine Sache.

Wenn jemand aus Bayern mit mir spricht, kommen fast keine Informationen bei mir an. Trotzdem werde ich nicht auf ihn einreden und im versuchen klar zu machen, dass er doch gefälligst nicht die Deutsche Sprache verändern solle.

Solifuga schrieb:Zumal das generische Femininum nichts leisten würde, außer eine bestehende (vermeintliche) Ungerechtigkeit in eine andere (vermeintliche) Ungerechtigkeit umzuwandeln.

Wie ist denn das bei Berlinern und Pfannkuchen? Sollte das nicht auch verboten werden? Es hat ja schließlich ein Missverständnis mit einer kleinen Menschengruppe (Berliner haben das erst missverstanden) in ein großes Missverständis mit ganz Deutschland umgewandelt (die ja unter einem Pfannkuchen etwas anderes verstehen). Warum setzt du dich nicht dafür ein, dass Berliner Berliner heißen und Pfannkuchen Pfannkuchen? Oder dass man alle Dialekte abschafft? Ganz ehrlich - ob jemand etwas von klein auf lernt oder sich irgendwann bewusst entscheidet, etwas anders zu Reden, als der Großteil der Deutschen ist doch egal.

Die meisten, die das generische Femininum benutzen wollen, wollen es anderen nicht aufdrängen. Sie machen es, weil sie persönlich es besser finden. Das ist wie mit Vegetariern. Die meisten wollen dich nicht "bekehren", aber es gibt ein paar schwarze Schafe, die dich überzeugen wollen, dass sie die besseren Menschen sind. Sowas gibt es in jeder Menschengruppe. Also hör entdlich mal auf, alle Beführworter des gen. Fem. als Missionare anzusehen und akzeptiere, dass sie einfach etwas anders Sprechen. Du bekommst schon keinen Durchfall von ein bisschen Toleranz.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:dass sie einfach etwas anders Sprechen. Du bekommst schon keinen Durchfall von ein bisschen Toleranz

Tja, das ist die Sorte Mensch, die auch im Auslandsurlaub ihr Schnitzel mit Pommes und Bier bestellen (wollen) und Hotelpersonal mit Deutschkenntnissen erwarten.

(erinnert mich an den Film mit Gerhard Polt "Man spricht deutsh")

@Solifuga

Moment mal, die deutsche Sprache wie wir sie kennen, hat sich über Jahrhunderte entwickelt und hat gewiss nicht seither diese Form der Ausspräche oder Grammatik. Noch Anfang des letzten Jahrhunderts war es gebräuchlich, den niederen Stand in der 3.Form anzusprechen "So gehe er hinaus!" oder "So möge sie die Tür schließen!". Oder in höheren Standen dann: "Euer Gnaden...". Die Sprache entwickelt sich fortwährend, egal ob es von Nutzen sei, revolutionär, glorreich oder ganz einfach überflüssig. Frauen im Wandel der Zeit bringen sowas eben mit sich. Man sollte sich den immer neuen Gegebenheiten aber eben immer schrittweise anpassen. Es wird hier aber fortwährend gesagt, dass jeder es halten kann wie er möchte - auch das ist ein Teil unserer Freiheit :)

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Wow. Nochmal: Was ist das Problem, wenn jemand eine Silbe mehr spricht? Es zwingt dich immernoch niemand, das auch so zu machen.

Das bezog sich auf den Gedanken, das generische Femininum als Standard einzuführen.

Heizenberch schrieb:Du änderst die komplette Semantik der Wörter und Symbole. Das generische Femininum ändert nur die Pragmatik oder (wenn man es denn so interpretieren möchte) fügt dem Wort eine weitere Bedeutung hinzu.

Mit Bett/Tisch bzw. plus/minus verhält es sich wie mit den Berlinern/Pfannkuchen bzw. Pfarrern/Pastoren.

Heizenberch schrieb:Ja, Diggah. Das geht voll klar, Alter. Merkst du was ich meine? Wenn jemand so in einer Bewerbung schreibt, wird er nicht angenommen werden. Aber wenn er im Privaten so spricht, dann ist das seine Sache.

Natürlich ist es jedem selbst überlassen, wie er im Privaten spricht. Und mir ist es selbst überlassen, wie ich damit umgehe. Gewisse Blogs mit generischem Femininum lese ich zum Beispiel nicht mehr, weil ich mich eben nicht daran gewöhnen konnte, neben den komplexen Inhalten auch noch ständig über die gewollt (aber nicht gekonnt) "andere" Sprache zu stolpern.

Heizenberch schrieb:Warum setzt du dich nicht dafür ein, dass Berliner Berliner heißen und Pfannkuchen Pfannkuchen? Oder dass man alle Dialekte abschafft? Ganz ehrlich - ob jemand etwas von klein auf lernt oder sich irgendwann bewusst entscheidet, etwas anders zu Reden, als der Großteil der Deutschen ist doch egal.

Finde ich nicht. Der Dialektsprecher hat die Sprache von klein auf so gelernt, und es ist schwer, sich den Dialekt wieder abzugewöhnen bzw. perfektes Hochdeutsch dazuzulernen. Der GF-Sprecher hat sich aus freien Stücken entschieden, für Verständigungsprobleme zu sorgen, wohlwissend, dass das anderen auf den Zeiger geht.
Wenn der Dialektsprecher sich gegenüber Menschen aus anderen Regionen um eine verständliche Ausdrucksweise bemüht und der GF-Sprecher das GF nur unter Gleichgesinnten benutzt, ist gegen beides nichts einzuwenden. Aber ganz selbstverständlich das Entgegenkommen aller anderen einzufordern, damit man ungestört sein exotisches Ding durchziehen kann, hat mit Toleranz nichts zu tun. Der Hauptstadtmensch, der in Süddeutschland einen Pfannkuchen bestellt, kann sich schlecht beschweren, wenn er das kriegt, was man vor Ort darunter versteht.

Heizenberch schrieb:Also hör entdlich mal auf, alle Beführworter des gen. Fem. als Missionare anzusehen und akzeptiere, dass sie einfach etwas anders Sprechen. Du bekommst schon keinen Durchfall von ein bisschen Toleranz.

Missionare oder nicht, für mich sind die auf einem Egotrip auf Kosten der Allgemeinverständlichkeit. Man ist ja *so* individuell, wenn man sich bewusst gegen sprachliche Konventionen stellt...


@Veritasaequita

Veritasaequita schrieb:Die Sprache entwickelt sich fortwährend, egal ob es von Nutzen sei, revolutionär, glorreich oder ganz einfach überflüssig. Frauen im Wandel der Zeit bringen sowas eben mit sich. Man sollte sich den immer neuen Gegebenheiten aber eben immer schrittweise anpassen.

Dagegen hab ich ja nix gesagt. Wenn sich mit der Zeit die Ansicht durchsetzt, ein generisches Femininum oder durchgehend gendergerechte Formulierungen seien ne gute Sache, dann ist das halt so. Bislang hab ich eher den Eindruck, diejenigen, die das fordern, sind ne kleine, aber laute Minderheit, selbst unter den angeblich diskriminierten Frauen.

Solifuga schrieb:Mit Bett/Tisch bzw. plus/minus verhält es sich wie mit den Berlinern/Pfannkuchen bzw. Pfarrern/Pastoren.

Jawohl. Aber nicht wie generisches Maskulinum/Femininum ;)

Solifuga schrieb:Gewisse Blogs mit generischem Femininum lese ich zum Beispiel nicht mehr, weil ich mich eben nicht daran gewöhnen konnte, neben den komplexen Inhalten auch noch ständig über die gewollt (aber nicht gekonnt) "andere" Sprache zu stolpern.

Da sag ich auch absolut nichts gegen.
Ich schaue gewisse Krimiserien nicht, da mir das Bayrische zu anstrendend ist.

Solifuga schrieb:Finde ich nicht. Der Dialektsprecher hat die Sprache von klein auf so gelernt, und es ist schwer, sich den Dialekt wieder abzugewöhnen bzw. perfektes Hochdeutsch dazuzulernen

Also doch Dialekte abschaffen? ^^

Solifuga schrieb:Aber ganz selbstverständlich das Entgegenkommen aller anderen einzufordern, damit man ungestört sein exotisches Ding durchziehen kann, hat mit Toleranz nichts zu tun.

Solange sie das Entgegenkommen denn einfordern. Das tun viele nicht. Sie erwarten von dir nichts, außer, dass du ihre Sprache so interpretierst, wie sie sie meinen. Das setzt aber jeder voraus, wenn er mit dir Spricht. Wenn ich zu dir "Gib mir bitte die Butter" sage, dir klar ist, was ich meine und du trotzdem die Marmelade rüberreichst, dann missverstehst du mich absichtlich. Wenn dir das gen. Femininum zu anstrengend ist, dann sag das so, statt zu sagen, dass es falsches Deutsch sei. Wenn jemand viele Fachbegriffe benutzt, dann kannst du ihn schließlich auch bitten, sich dir verständlich auszudrücken.

Solifuga schrieb:Missionare oder nicht, für mich sind die auf einem Egotrip auf Kosten der Allgemeinverständlichkeit. Man ist ja *so* individuell, wenn man sich bewusst gegen sprachliche Konventionen stellt...

Das war damals auch jeder, der Handy, Internet, Laptop, Smartphone, etc gesagt hat. Egotrip auf Kosten der Allgemeinverständlichkeit.

Solifuga schrieb:Wenn sich mit der Zeit die Ansicht durchsetzt, ein generisches Femininum oder durchgehend gendergerechte Formulierungen seien ne gute Sache, dann ist das halt so.

Das Problem ist, dass du einerseits sagst, dass es okay ist, wenn sich das durchsetzt, du es aber nicht akzepierst, wenn Menschen es überhaupt probieren zu benutzen. Wie soll sich etwas durchsetzen, was gleich von Beginn an verdammt wird

Statt zu sagen "Okay, dann lass ich sie halt machen. Wenn sich das durchsetzt ist es okay, wenn nicht, ist es auch egal", sagst du "Wenn es sich durchsetzt ist es okay, aber bis dahin ist es falsches Deutsch und alle die es benutzen wollen mit Absicht provokativ unverständlich sein". Ist das nicht ein Widerspruch in sich?

@Solifuga
warum ist es exotisch, korrekt angesprochen werden zu wollen? Und verstehen kann das jeder, ich halte die "Allgemeinheit" dazu durchaus für fähig, manche sind wohl nur nicht willens