Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

@shionoro

Da hast Du natürlich Recht. Ich meine, wie auch bei den Konservativen, die Leute die ihre Position übertreiben.

@deja-vu.

Kommt ja immer auf die Leute an. Oft, muss ich sagen, wird die position die da vertreten wird auch gar nicht verstanden.
Was rumkommt ist dann 'feministen wollen uns vorschreiben wie wir zu reden haben', obwohl hinter den angestrebten änderungen in der schriftlichen sprache ja doch einige tiefergehende überlegungen stecken.

@shionoro

Das Problem ist zusätzlich wohl auch, dass man aufgrund seiner Vorurteile über zB Feministen zu schnell "dicht macht" und gar nicht offen für die Argumente ist.

Hast Du (vor-)gestern die Sendung gesehen?

@deja-vu.
Nein, aber ich hab mich nen bisschen mit den standpunkten der pro seite für das umstellen von genderspezifischen formulierungen beschäftigt.

Die Problemstellung ist ja sehr viel größer als nur die frage danach ob wir so allgemein wie möglich formulieren sollten.

Dasselbe problem bzw ein analoges hatten wir auch gerade erst bei pippi langstrumpf und dem negerkönig.
Es ist die frage danach, ob und in wie weit wir einfluss darauf nehmen sollten wie gesprochen und formuliert werden soll.

Die schriftlichen anreden im offiziellen Verkehr sind da ja nur ein Punkt, also ein anfang bei.
Wenn man den Gedanken Konsequent weiterführt, wird man auch umsetzen müssen, dass offizielle personen die den staat oder einrichtungen vertreten diese sprachänderung übernehmen müssen.

So wäre es z.b. nicht außer frage, dass lehrer jetzt nicht mehr 'schüler' sagen sollten sondern 'lernende' oder ähnliche formulierungen verinnerlich müssen.

Das wäre an sich alles nichts schlimmes und ggf. sogar nutzbringend, allerdings birgt das starke fokussieren auf 'politisch korrekte sprache' auch gefahren.

shionoro schrieb:Es ist die frage danach, ob und in wie weit wir einfluss darauf nehmen sollten wie gesprochen und formuliert werden soll.

Meiner Meinung nach, sollte darauf gar kein Einfluss genommen werden. Sprache entwickelt sich ja von selbst.
Für macht diese Sprachänderung den Eindruck, als wollte man die Menschen dazu bringen, auf eine bestimmte Art und Weise zu denken und das wurde in der Sendung ja auch als Begründung von dem Grünen Politiker erwähnt ("Sprache beeinflusst das Denken"). Und um das zu tun, hat meiner Ansicht nach niemand das Recht.

@shionoro

Beispiel "Schüler": Ich sehe das einfach nicht so eng. Es ist für mich gleichbedeutend mit "Lernende" und schließt alle Geschlechter mit ein, die für mich sowieso keine große Bedeutung haben.

Warum können andere das nicht so unkompliziert sehen?

Und um nochmal auf das überpolitischkorrekte Facebook Beispiel zurückzukommen...

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/facebook-60-auswahlmoeglichkeiten-fuer-geschlecht-13135140.html

Warum lässt man das entsprechende Feld nicht einfach weg??? Und allen wäre geholfen. Es könnte so einfach sein.

@nananaBatman

Das ist ja gerade der punkt, natürlich will sie das.
Die sache ist, sprache nimmt immer einfluss darauf wie wir denken, ob sie sich natürlich entwickelt oder nicht. Und sie kann sich auf natürliche weise auch ganz furchtbar entwickeln, sodass wir sie z.b. dazu nutzen, um andere zu entmenschlichen oder abzuwerten.

Darum sagt man sich, sollte man einfluss darauf nehmen, damit das nicht passiert, sondern sogar die problematischen sprachlichen punkte die wir heute noch verinnerlicht haben langfristig geändert werden können.

Warum sollte man dazu nicht das Recht haben?

Wir verbieten ja auch, Menschen zu beleidigen, oder bestimmte begrifflichkeiten wie neger, spasst, krüppel ,schwuchtel und ähnliches, weil sie negative konnotationen haben, selbst wenn sie nicht beleidigend genutzt werden.

Ich sehe es durchaus als einen interessanten gedanken an, die existierenden sprachlichen abwertungs und ausgrenzungsmechanismen zu untersuchen und ggf zu ändern.

@deja-vu.

deja-vu. schrieb:Beispiel "Schüler": Ich sehe das einfach nicht so eng. Es ist für mich gleichbedeutend mit "Lernende" und schließt alle Geschlechter mit ein, die für mich sowieso keine große Bedeutung haben.

Warum können andere das nicht so unkompliziert sehen?

Weil Abwehrreflexe dabei zum tragen kommen, und solcherlei sprachliche änderungen und 'political correctness' in der augen konservativer, und leider oft auch objektiv, dazu genutzt werden um kritiker und andersdenkende, oder ganz einfach unwillige mundtot zu machen und shitstorms gegen sie zu kreiieren.

Darum hält man sich an sowas im kleinen bereits sehr auf.

wie gesagt müsste man ja konsequenterweise bei gender nicht aufhören.
Man müsste auch ableismen untersuchen, also begriffe und redeqendungen, die Menschen abwerten oder ausgrenzen, die eingeschränkt sind.

Dazu würden selbst unverfängliche begriffe (zumindest unverfänglich in den augen der mehrheitsbevölkerung) gehören wie z.b. verrückt, dumm, krank (als beleidigung) usw..

Das Problem hierbei ist, dass es zwar eventuell schön wäre wenn wir in einer gesellschaft leben würden, die solche begrifflichkeiten nicht als abwertung nutzt, aber man gemeinhin diese begriffe ja nicht nutzt, um eine person abzuwerten die wirklich geisteskrank, behindert oder lernbehindert ist, sondern diese bezeichnung für andere fälle reserviert ist.
Normalen MEnschen zu sagen diese bezeichnungen sind schlimm weil sie psychisch kranke usw. ausgrenzen wird meist so aufgenommen, als würde man der person vorwerfen, etwas gegen psychisch kranke zu haben oder sich über diese lustig zu machen, und das erzeugt abwehrreflexe.

Für solche tiefgreifenden änderungen ist die mehrheitsgesellschaft nicht bereit, und da tut sich natürlich die frage auf, ob man sowas von oben herab diktieren kann und sollte.


Bei vielen begrifflichkeiten wissen die LEute nichtmal mehr genau, warum das jetzt eine beleidigung ist.
Ich glaub die wenigsten leute heutzutage die andere 'Spasst' nennen wissen überhaupt, was ein Spastiker ist.

@shionoro
Mir bereitet der Gedanke, dass eine obere Instanz die schriftliche und gesprochene Sprache in der Gesellschaft manipuliert, um eine bestimmte Meinung oder betimmte Ideen zu etablieren, schon etwas Unbehagen.

shionoro schrieb:Ich sehe es durchaus als einen interessanten gedanken an, die existierenden sprachlichen abwertungs und ausgrenzungsmechanismen zu untersuchen und ggf zu ändern.

Der Gedanke dahinter hört sich ja gut an, aber wer bestimmt darüber, was verändert wird und wie weit man dabei gehen darf? Wenn man die Leute fragt, halten die meisten auch nichts von solchen Sprachänderungen, aber es wird trotzdem über ihre Köpfe hinweg entschieden und das führt ja letzendlich zu Abwehrreaktionen. Ich denke wenn eine Gesellschaft mit der Zeit toleranter wird, dann verändert sich die Sprache von selbst mit, so dass man diese künstlichen Eingriffe nicht braucht.

@nananaBatman

Es ist ja keine innahbare souveräne Instanz, sondern das ist immer ein ding der diskussion, was man ändern sollte und was nicht.
Genausosehr könnte man sagen 'es bereitet mir sorge, dass eine obere instanz gesetze zwischen menschen festlegt wie die miteinander leben und umgehen sollen' aber das ist ne sache, die jeder anerkennt, weil man den nutzen darin sieht.


Das bestimmen kommt einmal vom staat was die verschiedenen behörden betrifft, und bei einrichtungen die nichtstaatliche träger haben die entsprechenden Leitungen.

GEsetze werden grundsätzlich über köpfe von bürgern hinweg entschieden, schließlich haben wir ja keine direkte demokratie.
Das hat vor und nachteile, abe rnur weil eine mehrheit nicht für etwas ist, heißt da snicht, dass ein gesetz nicht sinnvoll ist.

Als das gesetz verabschiedet wurde, dass man keine kinder schlagen darf als erziehungsmaßnahme, war auch eine mehrheit dagegen.

Toleranz hat wenig damit zu tun inwiefern sich die Sprache ändert.

Es ist ja nun nicht so, als wäre unsere gesellschaft sonderlich intolerant gegenüber frauen.
Es gibt aber dennoch faktoren in unserer sprache, die sexistische denkweisen unterstützen.

shionoro schrieb:Genausosehr könnte man sagen 'es bereitet mir sorge, dass eine obere instanz gesetze zwischen menschen festlegt wie die miteinander leben und umgehen sollen' aber das ist ne sache, die jeder anerkennt, weil man den nutzen darin sieht.

Den Vergleich sehe ich so nicht, denn dem Miteinander der Menschen sind durch unser Grundgesetz ja Rahmenbedingungen gesetzt, die nicht so einfach zu ändern sind und es besteht darin ja ein allgemeiner Konsens. Außerdem setzt die Idee mit der Beeinflussung der Sprache ja nochmal auf einer ganz anderen Ebene an, nämlich dem Denken der Menschen. Das will man in bestimmte Richtungen lenken. Gut grundsätzlich macht man das auch, wenn man jemanden von seiner Meinung überzeugen will, wie z.B. im Wahlkampf. Aber bei der Manipulation der Sprache, setzt man ja bei einem Menschen schon von kleinauf an. In bestimmte Richtungen soll gar nicht mehr gedacht werden können.
Da ist es mir jetzt auch egal ob gute Intentionen dahinter stecken, denn ich finde ein Staat sollte auf solche Art und Weise nicht eingreifen. Dabei spielt meine liberale Einstellung natürlich auch eine Rolle.

Mit dem der Aussauge, dass die meisten Menschen dagegen sind, wollte ich auch eher nicht auf direkte oder indirekte Demokratie hinaus. Mir ging es halt darum, dass sich Menschen halt nicht gerne "reinreden" lassen, wie sie zu sprechen haben. Genauso wollen wie sie nicht wollen, dass ihnen jemand sagt, was sie zu essen haben oder wie sie sich anziehen sollen.

@nananaBatman

Naja doch, klar ändern wir die Rahmenbedingungen unseres Zusammenlebens ständig.

Vergleich die Änderung in der Sprache mit dem antidiskriminierungsgesetz.
Darin werden auch viele dinge verboten oder wenigstens sanktioniert die früher gang und gebe und normal waren.

Beispielsweise hat sich unser bild davon, was sexuelle belästigung ist relativ stark geändert.

In welche Richtung kann nicht mehr gedacht werden, wenn wir in der Sprache versuchen auf z.b. gegenderte ausdrücke zu verzichten wenn wir allgemein sprechen?

Es ist ja nicht so, als könne man nicht mehr spezifizieren, wenn man gendern möchte.
Lediglich werden frauen nicht mehr per default mit männlichen pronomen oder bezeichnungen angesprochen.

shionoro schrieb:WArum sind baustellen denn sich gegenseitig ausschließend

Sind sie nicht, wie kommst du darauf?
Aus Sicht der Feministinnen sollte es aber Baustellen geben, die man eher bearbeiten muss, meiner Meinung nach.
Was kleinen Mädchen an geschlechtsspezifischem Spielzeug angeboten wird, finde ich katastrophal. Aber es wird gekauft, weil das in den Köpfen der Leute Teil der Rollenerziehung ist. Männer kriegen in vielen Betrieben die Hölle heiß gemacht, wenn sie Elternzeit nehmen wollen.
Und da macht man sich Gedanken, ob man den Menschen, der Brötchen herstellt, als Bäcker oder Bäckerin oder besser geschlechtsneutral, falls er oder sie sich keinem Geschlecht zugehörig fühlt, als Bäck anspricht. *kopfschüttel*

shionoro schrieb:Dazu würden selbst unverfängliche begriffe (zumindest unverfänglich in den augen der mehrheitsbevölkerung) gehören wie z.b. verrückt, dumm, krank (als beleidigung) usw..

Das Problem hierbei ist, dass es zwar eventuell schön wäre wenn wir in einer gesellschaft leben würden, die solche begrifflichkeiten nicht als abwertung nutzt, aber man gemeinhin diese begriffe ja nicht nutzt, um eine person abzuwerten die wirklich geisteskrank, behindert oder lernbehindert ist, sondern diese bezeichnung für andere fälle reserviert ist.

Du wirst nicht verhindern können, dass Menschen andere Menschen beleidigen.
DAS wird immer passieren.

Aber wenn wir mal einen Moment bei den "Irren" bleiben, hier hat sich die Bezeichnung für Erkrankte auch ständig geändert. Während man früher als irre oder geisteskrank oder gestört bezeichnet wurde, sind die Begrifflichkeiten heute deutlich differenzierter und vorsichtiger.
Die Änderung der Begrifflichkeiten kam quasi automatisch mit dem anderen Blick auf die Krankheiten inclusive neuere Erkenntnisse.

shionoro schrieb:Für solche tiefgreifenden änderungen ist die mehrheitsgesellschaft nicht bereit, und da tut sich natürlich die frage auf, ob man sowas von oben herab diktieren kann und sollte.

Grundsätzlich: Ja, sollte man
Im Einzelfall: Kommt darauf an.

Um mal bei dem beliebten Beispiel 'Neger' zu bleiben. Mittlerweile haben ja die meisten erkannt, dass das Wort rassistisch ist. Da sollte der Gesetzgeber schon darauf achten, dass staatliche Institutionen (und ihre Schriftstücke) dieses Wort nicht mehr benutzen.

Der Bevölkerung kann man es natürlich nicht diktieren, aber erklären.
Wer es nach einer Erklärung weiter benutzen möchte, kann das ja tun (und es tun ja auch viele).
Man zeigt halt Flagge, entweder gibt man sich als Rassist zu erkennen, oder als pubertärer Dummkopf.
Diese Art der Selbstdarstellung sollte schon erlaubt sein. :D

Um wieder näher an das Thread Thema zu kommen: Es gibt diverse Auswüchse, der sprachlichen Emanzipation, die ich aus dem einen oder anderen Grund unnötig bis dämlich finde (ich bspw, finde das große Binnen-I grauenhaft), aber das meiste ist eben dann doch verständlich und sinnvoll.

Ilvareth schrieb:Und da macht man sich Gedanken, ob man den Menschen, der Brötchen herstellt, als Bäcker oder Bäckerin oder besser geschlechtsneutral, falls er oder sie sich keinem Geschlecht zugehörig fühlt, als Bäck anspricht. *kopfschüttel

Mal darüber nachgedacht, dass das vielleicht für eine kinderlose Bäckerin das größere Problem ist?

Ilvareth schrieb: weil das in den Köpfen der Leute Teil der Rollenerziehung ist.

Und das nicht nur bei Eltern, sondern auch bei Lehrern und Erzieherinnen im Kindergarten.
Meinem Sohn wurde gesagt, dass nur Mädchen lange Haare haben (als er gerade lange Haare hatte).

@shionoro

shionoro schrieb:wie kommst du darauf, dass es darum geht, ob ein begriff beleidigt oder kränkt?

Weil es doch sonst um nichts geht! :D

Das generische Maskulinum bildet eine natürliche Entwicklung der Sprache, die sich über Jahrhunderte entwickelt hat und dieser Entwicklung lag nicht der Anspruch einer Ungleichberechtigung oder Unterdrückung der Frau zu Grunde, sondern nur eine einfache, unkomplizierte Ausformulierung.

Historisch betrachtet spielte es hierbei sicherlich eine Rolle, dass Frauen zu gewissen Berufen keinen Zugang hatten; geschenkt.

Grundzüge des gM finden wir aber bereits im Althochdeutschen und seit Jahrhunderten wird diese grammatische Form nicht in Frage gestellt, da es Konsens ist, dass sich der semantische Inhalt auf Männer alleine oder Männer gemeinsam mit Frauen beziehen kann.

Das hat seit Jahrhunderten NIEMANDEN gestört und nun taucht eine kleine Gruppe von Menschen auf - verschwindend klein -, die von der deutschen Sprache keine Ahnung haben und behaupten, diese grammatische Form trüge zur Ungleichberechtigung, Unterdrückung, Beleidigung, Erniedrigung, verbalen Vergewaltigung - und was weiß ich noch was - der Frau bei! :D

Und anstatt sich an den Kopf vor so viel Unkenntnis der eigenen Muttersprache zu fassen, schenken wir diesen Menschen sogar noch Gehör und gehen auf ihren Wunsch ein, die Sprache nicht nur semantisch geschlechtsneutral zu halten, sondern auch von den Schriftzeichen her; weil sie sich aus Unkenntnis heraus diskriminiert, beleidigt und GEKRÄNKT fühlen; und so fangen wir damit an, die Sprache in einem von oben gesteuerten Prozess - einer kleinen intellektuellen Minderheit - nach unten zwanghaft umzubauen! :D

Das Ergebnis lautet: Das Wort "Studentenwerk" IST eine verbale Vergewaltigung der Frau, die auf Unterdrückung abzielt! :`D

@Groucho

Groucho schrieb:Aber wenn wir mal einen Moment bei den "Irren" bleiben, hier hat sich die Bezeichnung für Erkrankte auch ständig geändert. Während man früher als irre oder geisteskrank oder gestört bezeichnet wurde, sind die Begrifflichkeiten heute deutlich differenzierter und vorsichtiger.
Die Änderung der Begrifflichkeiten kam quasi automatisch mit dem anderen Blick auf die Krankheiten inclusive neuere Erkenntnisse.

Das ist ein GANZ anderer Sachverhalt. Es gibt Wörter in der Sprache, die heute - zu Recht - negativ konnotiert sind: Neger, Erbkranker, Idiot.....usw.

Diese Begriffe zielen mittlerweile auf Beleidigung und Kränkung und Herabwürdigung eines Menschen ab und müssen auch als solche gebrandmarkt werden - gar keine Frage.

Ich persönlich lehne ferner das Wort Totgeburt ab und bevorzuge den Begriff Sternenkind.

Aber die hier beschriebene grammatische Form des gM zielt NICHT auf die Herabwürdigung der Frau ab, DAS ist der große Unterschied, es ist nur an den Buchstaben nicht zu erkennen, dass Frauen im Wort Studentenwerk mit inbegriffen sind - dazu muss man sich eben die Semantik des Wortes vor Augen führen, was für einen Muttersprachler selbstverständlich ist.

Groucho schrieb:Meinem Sohn wurde gesagt, dass nur Mädchen lange Haare haben (als er gerade lange Haare hatte).

Meine Tochter wird immer für einen Jungen gehalten, wenn sie ihre blaue Regenjacke anhat.

Und da sehe ich das Problem, denn meiner Meinung nach muss sich erst das Denken ändern, und das erreicht man nicht mit der Umbenennung des Studentenwerks. In den Köpfen der Leute hängen alte Rollenbilder, auch wenn man was anderes propagiert. Wenn sich das ändert, ändert sich der Rest von allein.

Gedanke wird Wort, Wort wird Tat.
Der Anfang der Änderung ist der Gedanke, nicht das Wort.

@Ilvareth

Ilvareth schrieb:Und da sehe ich das Problem, denn meiner Meinung nach muss sich erst das Denken ändern, und das erreicht man nicht mit der Umbenennung des Studentenwerks. In den Köpfen der Leute hängen alte Rollenbilder, auch wenn man was anderes propagiert. Wenn sich das ändert, ändert sich der Rest von allein.

Da muss ich mir an den Kopf fassen! :shot:

Es muss also ein breitgefächertes, gesellschaftliches Umdenken stattfinden, worin dann im Ergebnis steht, dass die Mehrheit der Menschen den Begriff "Studentenwerk" von sich aus als unerträglich beleidigend empfinden? :D