Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

shionoro schrieb:Also es gibt durchaus so gravierende änderungen dass du das nich tmehr allein mit 'damals hat man halt mehr darauf geachtet' erklären kannst.

Ich weiß jetzt nicht genau, was genau für Veränderungen gemeint sind. Geschichte gehört nicht zu meinen Interessen.
Was wäre da ein Beispiel? Außerdem müsste man sich ja auch alle Epochen auf einmal anschauen. Nur weil es vllt. in ein paar von der Norm abweicht, kann man daraus noch keine Schlüsse ziehen.
Außerdem selbst wenn der Einfluss von Erziehung und Gesellschaft irgendwann mal viel größer war als der biologisch bedingte, heißt das nicht, dass es heute noch genauso ist. Denn wie gesagt, je freier Menschen in ihrer Entwicklung sind umso mehr werden biologische Tendenzen erkennbar.
Für mich bleibt es nach wie vor nur eine Behauptung, dass wir fast nur von Erziehung un Gesellschaft in Geschlechterklischees geformt werden.

shionoro schrieb:Also was man alles mit evolution zu erklären versucht ist oft sehr viel haarsträubender als selbst die schlimmsten gender theorien.

WEnn es wissenschaftlich fundiert ist und Überprüfungen stand hält, kann es so haarstäubend sein wie es will:D
Zumindest sehe ich bei der Biologie keine latent hohe Gefahr, dass Forschungen ideologisch beeinflusst werden.

@nodoc

nodoc schrieb:Ist das wirklich so? Ich kann das nicht bestätigen und lebe auch nicht gerade kurz auf diesem Planeten.

Ich erlaube mir, zu zitieren:

Wiedenroth hat sich ein neues Mathebuch angeschaut. Darin ist ein Haus eingezeichnet, in dem zwei Frauen wohnen, die bisexuell leben und ein Kind adoptiert haben. Dazu gibt es eine Textaufgabe. In dem Buch sind noch andere Häuser, erzählt Wiedenroth. In keinem davon wohnen Vater, Mutter, Kind.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/experten-warnen-vor-zu-frueher-aufklaerung-von-kindern-13203307.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

@inci2
Das ist auch so ein Punkt den ich nicht verstehe. Es wird, jetzt am Beispiel dieses Mathebuches, kritisiert, dass Rollenklischees gefördert werden, wenn nur Vater, Mutter, Kind zu sehen sind. Weil es gibt ja noch andere Familien.
Gleichzeitig ist es aber vollkommen in Ordnung den Kindern eine Wirklichkeit zu vermitteln, die so nicht gegeben ist. oO

Gut ich bezweifle dass ein Mathebuch viel Auswirkungen hat, aber dieses Konzept soll ja jedem Fach Einzug erhalten.

@inci2
Naja, ich bezog mich auf mein engeres Umfeld und was ich so um mich herum beobachte. Ich kann wirklich nicht behaupten, das heterosexuelle Paare mit Kindern in der Minderheit sind oder nur noch eine Randerscheinung. Ist meine subjektive Sicht.

@nodoc

nodoc schrieb:Naja, ich bezog mich auf mein engeres Umfeld und was ich so um mich herum beobachte. Ich kann wirklich nicht behaupten, das heterosexuelle Paare mit Kindern in der Minderheit sind oder nur noch eine Randerscheinung. Ist meine subjektive Sicht.

Da hast du natürlich recht. Ich habe mich da falsch ausgedrückt.

Eigentlich wollte ich das hier zum Ausdruck bringen.
Ich zitiere erneut, da es gut formuliert ist und ich das
auch nicht anders ausdrücken würde:

In der Einladung der den Grünen nahen niedersächsischen Stiftung „Leben und Umwelt“ zur Fachtagung „Homosexualität und Heteronormativität in Schulbüchern“ heißt es: „Diese Dominanz des hergebrachten Familienbilds wirkt umso unverständlicher, als die ehemalige Privatangelegenheit des sexuellen Begehrens inzwischen täglich öffentlich verhandelt wird.“

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/experten-warnen-vor-zu-frueher-aufklaerung-von-kindern-13203307.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

@Ilvareth

Ilvareth schrieb:Weil der Beschützerinstinkt nix, aber auch gar nix mit dem Schlagen der Partnerin zu tun hat.
Im Übrigen ist auch das "Körperliche vor Verbalem" ein Relikt aus früheren Zeiten.
Stand dem Jäger der Säbelzahntiger gegenüber, war nix mit verbal, wer das versucht hat, fiel der natürlichen Auslese zum Opfer. Übrig blieben diejenigen, die entsprechend körperlich handeln konnten.
In aller Regel ist das Schlagen der Partnerin auch keine bewusste Entscheidung im eigentlichen Sinne, sondern passiert innerhalb eines Streites im Affekt und hat eine komplizierte psychologische Entwicklung bereits hinter sich.
Man kann sich vornehmen " ich tu es nie wieder", die Psyche wird einen aber höchstwahrscheinlich austricksen.

Nem jäger stand aber niemals ein säbelzahltiger gegenüber :p

Überhaupt weiß man aus der frühgeschichte viel zu wenig um daran rollenklischees festmachen zu wollen.
Wusstest du z.b., dass in rom auch gladiatorinnen in der arena gekämpft haben?
Darüber weiß sogut wie niemand was, warum nicht? Weil entsprechende funde oft falsch gedeutet worden sind und man das als zu unwarscheinlich annahm.

Also, das schlagen der partnerin ist vielleicht ein oder zweimal willkürlich, danach ist es eine von sich selbst anerkannte und als in ordnung empfundene verhaltensweise die sich einspielt.

Und ob wiri zuerst verbal oder körperlich handeln, auch das ist nicht abhängig von unserem geschlecht, das ist sogar im höchsten maße anerzogen.

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:Gleichzeitig ist es aber vollkommen in Ordnung den Kindern eine Wirklichkeit zu vermitteln, die so nicht gegeben ist

Es geht darum, schon die Kleinsten daran zu gewöhnen,
daß sie nicht in die gleichen, falschen heterosexuellen
Verhaltensweisen wie ihre Eltern fallen sollen.

@Kältezeit
@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Jein.

Ich denke, diese Präferenzen sind schon gegeben, werden aber - je nach Erziehung und Erfahrungen - entweder verstärkt oder geschmälert.

Wir sehen aber doch, dass es gesellschaften gibt, wo es z.b. ganz andere rollenbilder gibt als bei uns, wo also die erziehung offenbar zu ganz anderen ergebnissen führt.

Hier wurde eben schon von jemandem, ich glaube was war @cassiopeia88, angesprochen, dass unsere gesellschaft verweichlicht.
Ich stimme dieser these nicht zu, aber daran sehen wir doch, wie stark anerzogen unser verhältnis zu gewalt, schwierigkeiten und problemen ist.

Und dass es dabei sehr wneig ausschlag gibt, welches geschlecht man hat.

@Kältezeit
@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Jein.

Ich denke, diese Präferenzen sind schon gegeben, werden aber - je nach Erziehung und Erfahrungen - entweder verstärkt oder geschmälert.

Wir sehen aber doch, dass es gesellschaften gibt, wo es z.b. ganz andere rollenbilder gibt als bei uns, wo also die erziehung offenbar zu ganz anderen ergebnissen führt.

Hier wurde eben schon von jemandem, ich glaube was war @cassiopeia88, angesprochen, dass unsere gesellschaft verweichlicht.
Ich stimme dieser these nicht zu, aber daran sehen wir doch, wie stark anerzogen unser verhältnis zu gewalt, schwierigkeiten und problemen ist.

Und dass es dabei sehr wneig ausschlag gibt, welches geschlecht man hat.

@inci2

In fast allen deutschen Städten gibt es mehr als eine Möglichkeit,
als Mann, oder Frau in einen Laden zu gehen, um da andere Männer
oder Frauen anzubaggern. Vollkommen legal, und auf der RG wird
die MWST ausgewiesen.


shionoro schrieb:

Das ist ganz einfach nicht wahr.


Doch, das ist es. Ich mache hier kein neues Fass auf, sondern
verweise nur auf die neue Art der Sexualerziehung, die in Kitas
und Schulen gelehrt wird. In diesen Materialien kommt die mehrheitlich
vorkommende Familiensituation Mann/Vater-Frau/Mutter-Kind nicht mehr vor.

Und wenn man dich sieht wenn du in einen solchen laden gehst?
Es ist meist sogar die viel größere hürde vor sich selbst und den eigenen übernommenen wertvorstellungen klar aussagen zu müssen 'ok ich steh auf kerle' als alles andere.

inci2 schrieb:Doch, das ist es. Ich mache hier kein neues Fass auf, sondern
verweise nur auf die neue Art der Sexualerziehung, die in Kitas
und Schulen gelehrt wird. In diesen Materialien kommt die mehrheitlich
vorkommende Familiensituation Mann/Vater-Frau/Mutter-Kind nicht mehr vor.

Aber das ist die in deutschland vorherrschende familiensituation.
Und in der schule kommt ise auch in den meisten büchern und anderen werken vor die die kinder so lesen werden.

und auch in der grundschule wird über mama und papa geredet.

Also es ist wirklich einfach nicht wahr, dass die normale familie marginalisiert wird

@shionoro

shionoro schrieb:Und wenn man dich sieht wenn du in einen solchen laden gehst?
Es ist meist sogar die viel größere hürde vor sich selbst und den eigenen übernommenen wertvorstellungen klar aussagen zu müssen 'ok ich steh auf kerle' als alles andere.

Meine Güte, Du stellst Dich ja vielleicht an.
Wir leben doch nicht mehr in den 50ern.

Solche Einwände kann ich nicht ernst nehmen.

shionoro schrieb:Also es ist wirklich einfach nicht wahr, dass die normale familie marginalisiert wird

Schau in den Link der FAZ. Man arbeitet kräftig daran.

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:ch weiß jetzt nicht genau, was genau für Veränderungen gemeint sind. Geschichte gehört nicht zu meinen Interessen.
Was wäre da ein Beispiel? Außerdem müsste man sich ja auch alle Epochen auf einmal anschauen. Nur weil es vllt. in ein paar von der Norm abweicht, kann man daraus noch keine Schlüsse ziehen.
Außerdem selbst wenn der Einfluss von Erziehung und Gesellschaft irgendwann mal viel größer war als der biologisch bedingte, heißt das nicht, dass es heute noch genauso ist. Denn wie gesagt, je freier Menschen in ihrer Entwicklung sind umso mehr werden biologische Tendenzen erkennbar.
Für mich bleibt es nach wie vor nur eine Behauptung, dass wir fast nur von Erziehung un Gesellschaft in Geschlechterklischees geformt werden.

Wieso sollte dass denn heute anders sein?
Das ist doch ganz ungebrochen, dass wir rollenbilder und klischees haben.
In girechenland z.b. war es als brauch gang und gebe (in sparta, eine zeitlang), dass sich ältere männer nen jungen burschen gesucht haben und als mentor von denen fungiert haben, wozu auch relativ häufig sexueller kontakt gehörte.
Und jungs die keinen solchen mentor hatten wurden nicht als richtige männer angesehen und ausgelacht.

Das ist schon durchaus nen anderes rollenbild als heute, oder?

Es gibt andere, matriarchale gesellschaften, wo männer nix zu sagen haben, man sie als eher faul ansieht und denkt die frauen sollen sie beschützen, wohingegen männer eher zu körperlicher arbeit taugen und einfache tätigkeiten wie dinge tragen übernehmen, aber politische entscheidungen nicht tätigen können.
Außerdem haben die männer keinen anspruch auf die kinder und auch keinen anspruch auf die frau, die sich mal mit dem einen, mal mit dem anderen vergnügt.

Alles geschichtlich durchaus da, und teils auch heute noch.

nananaBatman schrieb:WEnn es wissenschaftlich fundiert ist und Überprüfungen stand hält, kann es so haarstäubend sein wie es will:D
Zumindest sehe ich bei der Biologie keine latent hohe Gefahr, dass Forschungen ideologisch beeinflusst werden.

Das tut es ja aber nicht.

@inci2

inci2 schrieb:Meine Güte, Du stellst Dich ja vielleicht an.
Wir leben doch nicht mehr in den 50ern.

Solche Einwände kann ich nicht ernst nehmen

Solche einwände musst du sogar ernst nehmen.

Als hetero sagt es sich leicht, es wäre doch gar kein problem, zu einer seite von sich zu stehen, von de rman weiß, dass es die sicht anderer auf einen selbst stark ändern wird

@shionoro

shionoro schrieb:Als hetero sagt es sich leicht, es wäre doch gar kein problem, zu einer seite von sich zu stehen, von de rman weiß, dass es die sicht anderer auf einen selbst stark ändern wird

Sagen wir es so. Ich hätte kein Problem damit, wenn mich
jemand sähe, wenn ich in eine Lokalität ginge, in der nur
Lesben verkehrten.

shionoro schrieb:Also, das schlagen der partnerin ist vielleicht ein oder zweimal willkürlich, danach ist es eine von sich selbst anerkannte und als in ordnung empfundene verhaltensweise die sich einspielt.

Nein. Ohne dabei auch nur einen einzigen prügelnden Mann in Schutz nehmen zu wollen, der psychologische Effekt, der dahinter steckt, ist ein anderer.

Und du wirst nicht abstreiten können, dass auch wir der Evolution unterworfen sind, die gewisse "nützliche" Merkmale über Generationen verstärkt.

@inci2

Ich auch nicht, aber es geht ja nicht um dich und mich.
Es ist durchaus auch in deutschland so, dass du als homosexueller anders gesehen und teils behandelt wirst, obw von bekannten oder fremden, als als hetero.

Und dass du auch gewisse klischeebilder verinnerlichst, und deswegen auch eher nicht einer von 'denen' sein möchtest weil du dich mit den klischeebildern gar nicht identifizierst.

@Ilvareth

Das streite ich auch gar nicht ab, aber ich streite ab, dass prügelnde männer aus reinem affekt handeln wenn sich das schema eingespielt hat.

@shionoro

shionoro schrieb:Ich auch nicht, aber es geht ja nicht um dich und mich.
Es ist durchaus auch in deutschland so, dass du als homosexueller anders gesehen und teils behandelt wirst, obw von bekannten oder fremden, als als hetero.

Ach ja? Ich behandle Menschen nicht danach, welche Bettpartner
sie haben, sondern wie sie sonst so drauf sind. Weil es mich schlicht
gesagt gar nix angeht, welche Bettpartner sie haben. Das ist deren
Privatsache.

shionoro schrieb:Und dass du auch gewisse klischeebilder verinnerlichst, und deswegen auch eher nicht einer von 'denen' sein möchtest weil du dich mit den klischeebildern gar nicht identifizierst.

Mit anderen Worten: Du unterstellst mir, ich wäre eigentlich
doch gerne lesbisch, bin es aber deshalb nicht, weil ich keine von "denen"
sein möchte?

Damit ist die Diskussion für mich beendet.
War nett, dich kennengelernt zu haben.

@inci2

Aber ich hab dir doch gerade gsagt, dass es dabei nicht um dich und mich geht sondern gesellschaftlich verankerte mechanismen.

Ich nehme an, du diskriminierst auch keine schwarzen, aber dass es in unserer gesellschaft rassismus gibt streitest du doch auch nicht ab

inci2 schrieb:Mit anderen Worten: Du unterstellst mir, ich wäre eigentlich
doch gerne lesbisch, bin es aber deshalb nicht, weil ich keine von "denen"
sein möchte?

So kann man das auch machen. Dinge falsch verstehen und dann die diskussion abbrechen.
Absicht?

@shionoro

Es ging nicht um Dich und mich?

Warum dann das hier?

shionoro schrieb:Und dass du auch gewisse klischeebilder verinnerlichst, und deswegen auch eher nicht einer von 'denen' sein möchtest weil du dich mit den klischeebildern gar nicht identifizierst.

Das ist ja wohl eindeutig auf mich bezogen.

@inci2

Weil ich eindeutig das allgemeine 'du' verwendet hab und nicht das 'du' im sinne von persönlich das gegenüber.