Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Das habe ich weiter oben schon erläutert. Linguistisch gesehen ist das gen. Fem. absolut korrekt

...ist mir bewusst, ändert aber nichts daran...:Y:...

Heizenberch schrieb:Nicht? Warum wird denn hier von so vielen das heile Familienbild verteidigt? Warum wird es hier denn als so böse dargestellt, wenn die ideale Familie nicht angestrebt wird?

...ist doch ihr gutes recht wenn sie es für sich entscheiden...und ich rede im moment nicht von personen welche frauen zwangsweise in kochschulungen etc. schicken wollen... ;) ...wo ist das problem...

Heizenberch schrieb:Wo schreibe ich, dass ich wen bekämpfen möchte?

...dann willst du eben die lebensweise der personen bekämpfen, wenn du es so genau nehmen willst...und wo dies geschrieben ist habe ich oben bereits zitiert...

Und ich habe gerade von denen geschrieben, die sich nicht dazu entschieden haben, sondern durch gesellschaftlichen Druck und die Angst, den Partner zu verlieren/enttäuschen dazu gezwungen sind.

...für diesen partner haben sie sich jedoch entschieden (sind keine kleinen kinder... =) ) und wenn die lebensplanungen nicht übereinstimmen muss man eben die konsequenzen ziehen...oder eben einer den kürzeren ziehen, wie du es ja auch in die andere richtung "forderst"...

...bzgl. "gesselschaftlichen druck"....und auch hier ist die möglichkeit gegeben sich dafür oder dagegen zu entscheiden...ist meiner ansicht nach ein ziemlich schwaches "argument" zu sagen das system / gesselschaft ist "schuld"...
....ein gesllschaftlicher wandel vollzieht sich nicht von heute auf morgen, es ist heutzutage die möglichkeit gegeben und die situation mit früher bei weitem nicht vergleichbar...wie stellst du dir den wandel vor...:ask:...wenn jeder schreien würde "die schauen mich aber dann komisch an" (wobei sich dies heutzutage ohnehin in grenzen hält...) passiert bestimmt nicht all zu viel....



@moric

moric schrieb:Sorry.. aber das sind sooo 1st World Problems...

...word...

@kakaobart sehr sehr gut geschrieben! Volle Zustimmung.

@Heizenberch

verwechselt generisches Femininum mit Genderneutralität und - was das schlimmste von allem ist - rafft es nicht, dass ihn niemand dazu zwingt:
a) Genderneutral zu schreiben ("Bürgerinnen und Bürger", "BürgerInnen")
b) Das Generische Femininum zu verwenden ("Bürgerinnen")
Die Höhe ist, dass er anderen Menschen vorschreiben möchte, wie sie zu schreiben/reden haben (generisches Femininum verhindern).

Zu genderneutralen Formulierungen wird man unter bestimmten Umständen heute schon gezwungen, z.B. müssen an manchen Unis Abschlussarbeiten neutral geschrieben werden.

Wenn man "Liebe Kollegen" als normal ansieht, dann ist das doch okay. Ich schrieb ja nicht, dass jeder das unhöflich findet. Warum sollte es, wenn einige Menschen nur das gen.Mask. benutzen, anderen verwehrt bleiben, das gen.Fem. stattdessen zu benutzen?

Weil generisches Maskulinum die gewachsene Sprachnorm ist und ein generisches Femininum als falsch wahrgenommen wird. In etwa so, als würde jemand falsche Artikel verwenden. Es heißt nunmal "die Butter" und nicht "der Butter". "Der Butter" geht in der schwäbischen Umgangssprache durch, aber wenn ich einem Hannoveraner damit komme, freut der sich nicht über meine kreative Sprachgestaltung, sondern fragt sich, ob ich vielleicht ein bisschen blöd bin.

Nun ist das generische Femininum noch längst nicht das Ende der Fahnenstange, was "Verbesserungen" der deutschen Sprache im Sinne der Gendergerechtigkeit angeht:
http://www.fembio.org/biographie.php/frau/comments/nachdenken-ueber-unsere-maennersprache-zum-generischen-femininum-der-uni-le/
:shot:
Wehret den Anfängen...

Solifuga schrieb:müssen an manchen Unis Abschlussarbeiten neutral geschrieben werden.

Niemand zwingt dich, so eine Abschlussarbeit zu schreiben. (Oben wurde ja schon argumentiert, dass man sich gesellschaftlichem Druck nicht beugen muss)

Solifuga schrieb:Weil generisches Maskulinum die gewachsene Sprachnorm ist und ein generisches Femininum als falsch wahrgenommen wird.

Genau so wird jeder Dialekt irgendwo als "falsch" angenommen. Wenn jemand "gerennt" statt "gerannt" zu mir sagt, dann ist das in seinem Dialekt so normal - für mich aber falsch. Man könnte sich dazu entscheiden, Dialekte abzuschaffen und stattdessen Hochdeutsch zu lernen. Sollte man das deiner Meinung nach tun?

Solifuga schrieb:"Der Butter" geht in der schwäbischen Umgangssprache durch, aber wenn ich einem Hannoveraner damit komme, freut der sich nicht über meine kreative Sprachgestaltung, sondern fragt sich, ob ich vielleicht ein bisschen blöd bin.

Siehst du? Es gibt 1000de Beispiele, wie sich Sprache in Regionen und in Menschengruppen unterscheiden kann. Solange dich niemand dazu zwingen will, kann doch jeder sprechen, wie er will. Und wenn er dadurch nicht eindeutig mit der Außenwelt kommunizieren kann, ist das sein Ding.

@Solifuga
Liest du überhaupt, was du da verlinkst?
In diesem Artikel steht nichts vom Abschaffen des gen. Mask, sondern lediglich vom Hinzufügen des gen. Fem.

Du scheinst den Artikel nicht gelesen zu haben. Ich zitiere:
Erst mal müssen wir die Frauen in die Sprache hineinbringen, am besten mit dem generischen Femininum, aber das Ziel sollte später die Abschaffung der Endung “-in” sein. Eine solche Ableitung der Feminina aus den Maskulina gibt es ja zum Beispiel im Englischen kaum. Eigentlich sollten wir Frauen „die Wortstämme besetzen“, wie ich es nenne: „die Arzt“ und „der Arzt“ – dann gilt „ärztlich“ automatisch für beide Geschlechter und wir müssen uns nicht mit „ärztinlich“ und ähnlichem herumschlagen. Nach der Abschaffung des “-in” wollen wir zweitens das Neutrum für Personenbezeichnungen einführen. Wir hätten dann “die, der und das Professor”. Das “-in” brauchen wir zum Beispiel auch nicht bei “die Angestellte”, „die Abgeordnete“, usw.. Deswegen ist „die Angestellten“ dann im Plural geschlechtsneutral. Es gibt ganz viele Personenbezeichnungen im Deutschen, die bereits so funktionieren.

Ich fasse zusammen:
Die Einführung des gen. Fem. soll laut der Frau Pusch erstmal nur eingeführt werden, damit mehr an Frauen gedacht wird, da Studien zeigen, dass männliche Verallgemeinerungen eher die Assoziation auslösen, dass es sich wirklich um einen Mann, statt um Mann oder Frau handelt.
Dann soll die Endung -in komplett abgeschafft werden, um endgültig beide Geschlechter gleich zu adressieren.

Es wird niemand gezwungen, das gen. Fem. zu benutzen - es soll einfach eine Zeit lang existieren, um den Frauen in der Gesellschaft durch die Sprache mehr Beachtung zu schenken, da in Versuchen gezeigt wurde, dass beim Generischen Maskulinum eben nicht an beide Gruppen gedacht wird.

Lieber @Solifuga , vielleicht solltest du demnächst mal deine Quellen vorher lesen, bevor du dir selbst ins Bein schießt.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Niemand zwingt dich, so eine Abschlussarbeit zu schreiben. (Oben wurde ja schon argumentiert, dass man sich gesellschaftlichem Druck nicht beugen muss)

Ja gut, ich werde nicht an die Wand gestellt, wenn ichs nicht tue... Aber mit Notenabzug muss ich allemal rechnen. Natürlich ist das eine Form von Zwang.

Heizenberch schrieb:Genau so wird jeder Dialekt irgendwo als "falsch" angenommen. Wenn jemand "gerennt" statt "gerannt" zu mir sagt, dann ist das in seinem Dialekt so normal - für mich aber falsch. Man könnte sich dazu entscheiden, Dialekte abzuschaffen und stattdessen Hochdeutsch zu lernen. Sollte man das deiner Meinung nach tun?

Man sollte das Hochdeutsche zumindest soweit beherrschen, dass man darauf zugreifen kann, wo es angemessen ist, nämlich dann, wenn man mit Außenstehenden kommuniziert. Egal, ob es nun um Dialekte geht oder Ghettoslang oder sonstige sprachliche Auswüchse.

Heizenberch schrieb:Solange dich niemand dazu zwingen will, kann doch jeder sprechen, wie er will. Und wenn er dadurch nicht eindeutig mit der Außenwelt kommunizieren kann, ist das sein Ding.

Nichts anderes sagte ich ja.

Heizenberch schrieb:Liest du überhaupt, was du da verlinkst?
In diesem Artikel steht nichts vom Abschaffen des gen. Mask, sondern lediglich vom Hinzufügen des gen. Fem.

Mir ist ein Rätsel, wieso du dich ständig am generischen Femininum hochziehst. Der Kontext des Links zum Artikel lautete:

Solifuga schrieb:Nun ist das generische Femininum noch längst nicht das Ende der Fahnenstange, was "Verbesserungen" der deutschen Sprache im Sinne der Gendergerechtigkeit angeht

Also vielleicht liest als allererstes mal du meine Beiträge richtig, bevor wir uns über mein Textverständnis unterhalten. Das stößt nämlich allenfalls bei der Frage an seine Grenzen, ob Frau Pusch Sätze wie "Das Maler geht zur Arzt, weil es Rückenschmerzen hat" ernsthaft für das bessere Deutsch hält, oder ob wir es hier mit reiner Provokation (neudeutsch: Getrolle) zu tun haben.

Es wird niemand gezwungen, das gen. Fem. zu benutzen - es soll einfach eine Zeit lang existieren, um den Frauen in der Gesellschaft durch die Sprache mehr Beachtung zu schenken, da in Versuchen gezeigt wurde, dass beim Generischen Maskulinum eben nicht an beide Gruppen gedacht wird.

Ja, sowas ist mir mal bei den Scienceblogs über den Weg gelaufen:
http://www.scilogs.de/sprachlog/frauen-natuerlich-ausgenommen/
Meiner Ansicht nach taugt die vorgestellte Studie - sofern richtig wiedergegeben - nicht als Beleg für die Schlüsse, die der Blogautor daraus zieht. Die Antwortvariante "Wegen der schönen Wetterprognose trugen mehrere der Frauen keine Jacke." enthält gleich mehrere Stolpersteine. Zum einen impliziert die Formulierung "mehrere der Frauen", dass es sich um eine rein weibliche Gruppe handelt. Dann wäre aber die Verwendung eines generischen Maskulinums im ersten Satz fragwürdig. Handelt es sich um eine gemischte Gruppe, bleibt man daran hängen, was eigentlich mit den Männern ist - haben die keinen Wetterbericht geguckt? Der Kontext könnte die Erklärung liefern und wäre wichtig für die Interpretation des Maskulinums, aber einen Kontext gibt es nicht, nur zwei isoliert hingeknallte Sätze.
Angesichts dieser Problematik (die die Experimentatoren teilweise durch Vorabbefragung ausgeschlossen haben wollen) ist es kein Wunder, dass die Versuchspersonen bei der "weiblichen" Version eher verunsichert waren als bei der männlichen. Aber: trotz allem wurde auch die weibliche Fortsetzung als korrekt angesehen. Alles in allem spricht das Ergebnis nicht *gegen* die Existenz eines generischen Maskulinums, sondern *dafür*. Dass aufgrund des identischen Aussehens von generischem und nichtgenerischem Maskulinum ein gewisser Interpretationsbedarf besteht, war zu erwarten. Ist auch gar kein Problem, solange der Kontext nicht weggeschnitten wird...

Solifuga schrieb:Ja gut, ich werde nicht an die Wand gestellt, wenn ichs nicht tue... Aber mit Notenabzug muss ich allemal rechnen. Natürlich ist das eine Form von Zwang.

Ist einfacher zu verkraften, als ein finanzieller Abstieg (zum Thema "Eine Frau kann sich doch scheiden lassen" weiter oben).

Solifuga schrieb:Alles in allem spricht das Ergebnis nicht *gegen* die Existenz eines generischen Maskulinums, sondern *dafür*.

Ich würde dich gerne bitten, mir diese Schlussfolgerung noch einmal genauer herzuleiten.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Niemand zwingt dich, so eine Abschlussarbeit zu schreiben. (Oben wurde ja schon argumentiert, dass man sich gesellschaftlichem Druck nicht beugen muss)

...da du mit "oben" vermutlich auf mich bezug nimmst werde ich dazu kurz etwas schreiben...aber bevor ich darauf genauer eingehe...du denkst wirklich dass das ein adäquater "vergleich" ist...:ask:...-.-.....

Heizenberch schrieb:Ist einfacher zu verkraften, als ein finanzieller Abstieg (zum Thema "Eine Frau kann sich doch scheiden lassen" weiter oben).

...zum einen, wo schrieb ich denn das (wirst ja vermutlich mit "weiter oben" noch immer mich meinen)...:ask:..
...zum abschluß auch hier nochmals der hinweis auf den ersten part dieses "Beitrages"...?

@fumo
Vorweg, ich hab mir nicht den Thread durchgelesen. Aber ich finde mit deinem Beispiel hast du daneben gegriffen. Was ist schlimm an einer Bäckerin? Im Gegenteil, soweit ich weiß ist die deutsche Sprache so gewachsen. Wüßte nicht das man eine Köchin früher mal Koch nannte und würde blöd klingen eine Frau Fernfahrer zu nennen.
Was mich stört, ist die so was wie die Anrede Liebe Bürgerinnen und Bürger usw.
Hier schließt die männliche Form die weibliche mit ein. Das ist gewachsen. Wenn der Trend weiter geht, wo soll er Enden? Liebe Behinderte (ja, die sollten auch begrüßt werden), liebe Rothaarige, liebe Kriminelle usw., nicht zu vergessen Transvestiten und Veganer :)

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Ich würde dich gerne bitten, mir diese Schlussfolgerung noch einmal genauer herzuleiten.

Der Blogautor liefert die Begründung selbst in seinen Erläuterungen zum Experiment:

* Wenn Maskulina automatisch generisch interpretiert werden, müssten die Sätze (2) und (3) gleichermaßen als mögliche Fortsetzungen erkannt werden;
* Wenn Maskulina nur mit einem gewissen gedanklichen Aufwand generisch interpretiert werden, müssten Sätze wie der in (3) schneller als mögliche Fortsetzung erkannt werden als der in (2);
* Wenn Maskulina nicht generisch interpretiert werden, dürften Sätze wie der in (2) gar nicht als mögliche Fortsetzung erkannt werden, Sätze wie (3) hingegen schon.

Was herausgekommen ist, entspricht weitgehend Punkt 2. Die "männliche" Fortsetzung wurde schneller erkannt als die "weibliche", aber die weibliche wurde eben auch für möglich erachtet.
Was Wendungen wie "signifikant häufiger" bedeuten sollen, bleibt mangels Zugriff auf den Volltext der Studie im Dunkeln. Man kann davon ausgehen, dass annähernd 100% die männliche Fortsetzung als korrekt ansehen. 90% Zustimmung zur weiblichen Variante wäre zwar (signifikant?) weniger, würde aber bedeuten, dass ein Großteil der Versuchspersonen das Maskulinum auch generisch interpretiert. Und das trotz der Steine, die einer "weiblichen" Interpretation durch die suggestive Formulierung, mangelnden Kontext usw. in den Weg gelegt werden.


Edit:

Heizenberch schrieb:Ist einfacher zu verkraften, als ein finanzieller Abstieg (zum Thema "Eine Frau kann sich doch scheiden lassen" weiter oben).

Wenn wegen des schlechteren Notendurchschnitts ein anderer den Job, das Stipendium, den Studienpreis etc. bekommt, hat es auch finanzielle Konsequenzen, und kann einem im schlimmsten Fall ganze Berufswege verbauen...

@fumo
Ich hab nicht wirklich eine Meinung, ich hätte da allerdings mal eine OT-Verständnisfrage, auch wenn's schon ein paar Seiten her ist.
Wie ist denn das Partizip Präsens Aktiv auf die deutsche Sprache anwendbar?
Ich dachte eigentlich, das wäre Latein oder Griechisch?

@raitoningu
Das Deutsche kennt das Partizip Präsens auch.

Das Partizip Präsens zeigt eine Handlung auf, die zeitgleich zu einer anderen Handlung abläuft.

"Peter spielt tanzend die Flöte!"

Das bedeutet also, dass er Flöte spielt und während er dies tut, singt er auch!

ich geh mit, dass das eher ein verzweifelter Ruf nach Aufmerksamkeit ist.... Ich würde mich ja gern mal mit Genderern austauschen. Bin ja auch offen für neue Sichtweisen. Aber ich habe es mehrfach versucht an der Uni - Man hat von vornherein keine Chance. Ich bin als "priviligierter weißer Mann" stigmatisiert worden. Deswegen mache es überhaupt keinen Sinn sich mit mir zu unterhalten, weil sich meine Alltagsrassismenmittlerweile manifestiert hätten. Das ist, was mich wirklich ärgert!

@fumo

fumo schrieb am 08.07.2014:Das Deutsche kennt das Partizip Präsens auch.

Das weiß ich, das war auch nicht meine Frage. Du hattest einen Wiki-Artikel über das Partizip Präsens Aktiv zitiert.
Und das ist meines Wissens Latein.

fumo schrieb am 08.07.2014:Das Partizip Präsens zeigt eine Handlung auf, die zeitgleich zu einer anderen Handlung abläuft.

Nein, nicht zwangsläufig.
Das Partizip Präsens oder Partizip 1 findet bei einer gleichzeitigen oder einer nicht abgeschlossenen Handlung Verwendung.

Weshalb ich beispielsweise in Bezug auf die Backenden, die ein Lied singen, nicht ganz mit dir konform gehe.

Es ist ja auch semantisch völlig korrekt, wenn ich sage: "Der Reisende sitzt im Gasthaus und trinkt Bier."
Auch wenn er nicht gleichzeitig reist und trinkt, behält er den Status des Reisenden, da er diese Handlung später fortsetzen wird.

@raitoningu

oder einer nicht abgeschlossenen Handlung

..oder so halt!

@fumo

fumo schrieb:..oder so halt!

Was soll mir das in Bezug auf das Beispiel jetzt sagen?

@raitoningu

raitoningu schrieb:Es ist ja auch semantisch völlig korrekt, wenn ich sage: "Der Reisende sitzt im Gasthaus und trinkt Bier."
Auch wenn er nicht gleichzeitig reist und trinkt, behält er den Status des Reisenden, da er diese Handlung später fortsetzen wird.

Dass Dein Argument vollkommen richtig ist!

@fumo
Okay, danke. :)

Aber könnte man dann grundsätzlich nicht auch beispielsweise "Backende" sagen?
Wenn sie nach dem singen ihren Beruf weiter ausüben?

@raitoningu
Das könnte man folglich sagen und es wäre korrekt!

@fumo
Gut, das wollte ich nur wissen.

...hauptsache "richtig" geschrieben, da nimmt man scheinbar auch, für die wichtigen dinge, ein paar euro in die hand damit man das "richtig" schreibt (umbennenung der studentenwerke in studierendenwerke)....

Jetzt kursieren Zahlen zu den Kosten: Mit 40.000 Euro rechnet man in Mannheim, mit 60.000 Euro in Stuttgart, mit bis zu 100.000 Euro in Karlsruhe, melden die „Stuttgarter Nachrichten“:

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/studierenden-oder-studentenwerk-gender-debatte-in-baden-wuerttemberg-a-987613.html