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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

3.182 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Emanzipation, Linguistik, Berufsbezeichnungen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

04.03.2015 um 20:15
Zitat von inci2inci2 schrieb:Ich bin nicht Dein "Geschlechtsgenosse", insofern
bricht Deine Argumentation da schon zusammen.
das war kein Argument, das war eine Klage.
Zitat von inci2inci2 schrieb:Was mich als Frau (um das noch einmal zu betonen!)
maßlos aufregt ist, daß hier nur Gewalt gegen Frauen
thematisiert wird. Gewalt gegen Männer aber nicht.
Klar, man kann sich auch darüber aufregen, dass in einem Fußballstadion nur Fußball gespielt wird.
Zitat von inci2inci2 schrieb:So, als ob es keine Gewalt gegen Männer gäbe.
Keine staatliche, oder auch privat ausgeübte Gewalt.
Das ist etwas, dass in der Broschüre nicht steht.
Das ist alleine deine Phantasie.
Zitat von inci2inci2 schrieb:Und das hat mit "meiner" Ideologie nur so viel zu tun,
daß ich persönlich Gewalt gegenüber Menschen ablehne
Die Frage ist viel eher, warum du es ablehnst, über strukturelle Gewalt, die hauptsächlich Frauen betrifft zu sprechen?
Wenn ich über Fußball rede, behaupte ich implizit, es gibt keinen Handball?

Die allerwichtigste FRage ist allerdings, warum du den Inhalt der Studie komplett verzerrt bis falsch darstellst?


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

04.03.2015 um 20:32
Im letzten Satz ist natürlich nicht 'Studie' sondern 'Broschüre' gemeint.


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

04.03.2015 um 23:14
@nodoc
Sorry, wenn ich dir diese Frage jetzt nicht sofort beantworte und mit einer Gegenfrage komme.
Würde es dich ( ich vermute männlich ) beleidigen, wenn du mit Herr Professorin angesprochen würdest, gesetzt des Falles und nur mal so als Beispiel, und des besseren Verständnisses wegen? Und, ich meine jetzt nicht in der Spelunke, sondern im öffentlichen Leben.
Zunächst einmal muss an dieser Stelle festgehalten werden, dass das generische Femininum ein theoretisches Modell ist, das in der Sprachpraxis nicht angewandt wird; außer in einem Versuchsmodell der Uni Leipzig.

Der Gebrauch des gF wäre/ist vollkommen korrekt. Es gibt aber ein Problem bei der Sache.

Damit sich ein Sprachmodell durchsetzen kann, muss es genügend Sprecher (Nutzer) geben, welche es benutzen, das ist beim gF nicht der Fall.

Würdest Du an einer Uni im Bereich Germanistik das gF in Schreiben an die Lehrstühle nutzen, würden die Profs zwar schmunzeln, aber sie wüssten, worauf Du hinauswillst und es wäre ok.

Würdest Du Deine Sachbearbeiterin Herrn Meier von der Krankenkasse damit anschreiben, könnte er sich dadurch beleidigt fühlen; im schlimmsten Fall droht sogar eine Klage wegen Beleidigung.

Stell Dir mal vor, Du würdest einem Polizisten über seinen Kollegen Auskunft geben und würdest sagen:" Ich habe schon mit Ihrer Kollegin Herrn Meier gesprochen!" :D

Lassen wir es an der Stelle offen, wie die Polizei darauf reagieren würde.

Der Punkt ist, dass Du bei der Verwendung des gFs, wenn Du es alleine nutzen würdest, auf große Verwirrung und Unverständnis stoßen würdest, da in der Regel nur Sprachwissenschaftler im Bereich Germanistik die Zusammenhänge kennen.

Ich würde von daher das gF nicht benutzen, da es mir die Kommunikation mit anderen Menschen erschweren würde.


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

04.03.2015 um 23:19
@nukite
Der Straftatbestand der Beleidigung muss ja den "ehrverletzenden Charakter" erfüllen. Wenn es ehrverletzenden ist, als Mann in der weiblichen Form angesprochen zu werden, würde das ja wieder die Frauen diskriminieren....😉


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

04.03.2015 um 23:34
@Groucho
@inci2
@nodoc
@waterfalletje
@shionoro
@Kältezeit
@Ocelot
@vincent
@Ilvareth


Ich habe mittlerweile den Überblick verloren, wer Pro und Contra ist, von daher habe ich Euch alle mal geaddet! :D

Bei dieser ganzen Diskussion darf man eine Sache nicht vergessen; der Ton macht die Musik.

Man sollte es mir nicht glauben, aber mein Anliegen besteht wirklich nicht darin, Frauen zu diskriminieren (außer die Femen-Hexen), ganz im Gegenteil! :D

Wenn die Debatte um den Wandel in der Sprache von Seiten der Femen anders geführt werden würde, könnte man über ALLES reden.

Um überhaupt in einen Dialog treten zu können, wäre von Femen-Seite folgende Erklärung dringend erforderlich.

"Das generische Maskulinum ist eine historisch gewachsene, grammatikalische Form deren Ursprünge bereits im Althochdeutschen zu finden sind.

Bei gemischten Gruppen von Männern und Frauen inkludiert es auf semantischer Ebene beide Geschlechter, ohne dass die weiblichen Beteiligten verschriftlicht werden.

Es hatte seinen Ursprung in einer Zeit, wo Frauen zu vielen Berufen keinen Zugang hatten. Die Wortbildungen enthalten von daher keinen Diskriminierungscharakter, sondern sind der Tatsache geschuldet, dass es keinen Benennungsbedarf gab.
(Gegenstück dazu: Hebamme)

Als Frauen in die Berufe vorgedrungen sind, hat man sie aus Gründen der Einfachheit im gM inkludiert.

Wer also das gM benutzt, möchte damit keine Frauen diskriminieren, sondern er benutzt eine zulässige, grammatikalische Form, die damals und heute wertungsfrei ist

PUNKT

Im nächsten Schritt könnte man dann sagen:

Der Austausch des gM gegen geschlechtsbezogene Bezeichnungen könnte dazu beitragen, den weiblichen Aspekt innerhalb einer Sprache stärker hervorzuheben.

Eine solche Unterscheidung in Geschlechter - nicht nur auf semantischer, sondern auch auf Silbenebene - könnte dabei helfen, die Emanzipation in Deutschland voranzubringen und Diskriminierungen gegenüber Frauen abzubauen.


DAS wäre eine saubere und seriöse Art die Diskussion zu führen und dann wäre ich der LETZTE, der sich dagegen wehren würde.


Ich wehre mich jedoch dagegen, dass Femen-Hexen diesen Dialog eben nicht auf dieser sauberen Ebene führen, sondern Nutzer des gM in eine frauenfeindliche, sexistische, wahrscheinlich auch nationalsozialistische Ecke drängen wollen, indem sie das gM und seine Nutzer verteufeln.

Wer einen solchen unsachlichen gesellschaftlichen Druck auslöst, um seine eigenen Interessen mit Gewalt durchzusetzen, bekommt von mir eben bösen Druck zurück, denn ICH lasse mich nicht von irgendeiner Femen-Hexe wie ein Köter kastrieren, nur weil sie Männer hasst.


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

04.03.2015 um 23:40
Du tickst doch nicht ganz sauber.. :'D


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04.03.2015 um 23:42
@vincent
Wo genau? Was ist falsch? :D


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

04.03.2015 um 23:43
@vincent
Zitat von nukitenukite schrieb:"Das generische Maskulinum ist eine historisch gewachsene, grammatikalische Form deren Ursprünge bereits im Althochdeutschen zu finden sind.

Bei gemischten Gruppen von Männern und Frauen inkludiert es auf semantischer Ebene beide Geschlechter, ohne dass die weiblichen Beteiligten verschriftlicht werden.

Es hatte seinen Ursprung in einer Zeit, wo Frauen zu vielen Berufen keinen Zugang hatten. Die Wortbildungen enthalten von daher keinen Diskriminierungscharakter, sondern sind der Tatsache geschuldet, dass es keinen Benennungsbedarf gab.
(Gegenstück dazu: Hebamme)

Als Frauen in die Berufe vorgedrungen sind, hat man sie aus Gründen der Einfachheit im gM inkludiert.

Wer also das gM benutzt, möchte damit keine Frauen diskriminieren, sondern er benutzt eine zulässige, grammatikalische Form, die damals und heute wertungsfrei ist
Das ist also falsch?


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

04.03.2015 um 23:44
@nukite
Naja, inhaltlich habe ich gar nicht so viel dagegen. Aber deine ständige Fokussierung auf irgendwelche Femen-Hexen, von denen ich in der Art und Weise noch gar nichts gelesen habe ist entweder - im psychologischen Sinne - bedenklich oder ein ziemlich billiges Strohmann-Argument. :D


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

04.03.2015 um 23:45
@vincent
Aber deine ständige Fokussierung auf irgendwelche Femen-Hexen, von denen ich in der Art und Weise noch gar nichts gelesen habe ist entweder - im psychologischen Sinne - bedenklich oder eine ziemlich billiges Strohmann-Argument. :D
Dann lass den Punkt mit meiner Einstellung zu dieser Gruppe weg. Sind die beiden erst genannten Punkte für Dich so hinnehmbar, denn darum geht es im Wesentlichen?


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

04.03.2015 um 23:50
@nukite
Jein, du erkärst eine historische Tatsache, vergisst aber, dass sie den diskriminierenden Charakter dennoch haben kann. Deutlich wird es, wenn du schreibst, es ist zwar aus dem Althochdeutschen so entstanden und der Bedarf war einfach nicht gegeben. Diese Tatsache ist aber ein Relikt der Diskriminierung von damals und findet in dem Sprachgebrauch immer noch unterschwellig Anwendung. Eigentlich erinnert es die Menschen doch nur daran, wer wann das Sagen hatte. Außerdem ist das nicht alles, gerade wieder aufgefrischt:
Wikipedia: Generisches Maskulinum#Genus und Sexus

Der Abschnitt sagt doch schon alles aus.


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

04.03.2015 um 23:54
@vincent
Zitat von vincentvincent schrieb:Diese Tatsache ist aber ein Relikt der Diskriminierung von damals und findet in dem Sprachgebrauch immer noch unterschwellig Anwendung
Der Punkt ist aber, dass die Sprache damals lediglich der gesellschaftlichen Konvention gefolgt ist, sie hat sie nicht bestimmt.

Es wurde benannt, was benannt werden musste.

Die Diskriminierung bestand darin, dass die Frauen keinen Zugang zum entsprechenden Beruf hatten - das war ein gesellschaftliches Problem.

Ergo gab es bei der Schöpfung der Begriffe auch keinen Benennungsbedarf.

Die Sprache hat die Diskriminierung also nicht bedingt!


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

04.03.2015 um 23:57
@vincent
Zitat von vincentvincent schrieb:Der Abschnitt sagt doch schon alles aus.
Ja, der Abschnitt sagt vor allen Dingen aus, dass Du mal irgendetwas verlinkt hast! :D


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

04.03.2015 um 23:57
@nukite
Nein, die Sprache ist aber Ausdruck der gesellschaftlichen Konvention. So wie du das doch gerade heute noch mit deiner Frauwe oder so dargelegt hast. Sie bildet den Zeitgeist ab.
Aus der Diskriminierung von damals heraus, ergab sich das generische Maskulinum wie wir es kennen.
Und heute, Jahrhunderte später, schlägt man es den Frauen eigentlich immer noch ins Gesicht. Nur weil man sich daran gewöhnt hat, ändert es an seinem Charakter nicht viel. Zumindest kann ich verstehen, wenn sich außer Femen-Hexen auch andere Menschen daran stören..


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

04.03.2015 um 23:58
@nukite
Super, es zeigt aber auch, dass du es nicht gelesen hast..^^


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

04.03.2015 um 23:59
@nukite

Ich stimme deinen Ausführungen voll und ganz zu.
Kann man so stehen lassen. Chapeau.


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

05.03.2015 um 00:01
So, hier die Passage, die mir besonders auffiel. Die Zuordnung der Eigenschaften hat für mich ganz klar diskriminierenden Charakter.
So ließ Grimm sämtliche Vorstellungen von Eigenschaften, Verhaltensweisen und Auffälligkeiten, die an das Bild von Mann und Frau geknüpft waren, in seine Auffassung der Genera einfließen: „das masculinum scheint das frühere, größere, festere, sprödere, raschere, das thätige, bewegliche, zeugende; das femininum das spätere, kleinere, weichere, stillere, das leidende, empfangende (…) Diese Kennzeichen stimmen zu den bei dem natürlichen Genus (…) aufgestellten“.[2][8][9][10] Das maskuline (grammatische) Geschlecht wurde von Grimm wie auch zuvor von Adelung analog zum biologisch männlichen Geschlecht als anders und höherwertig postuliert.[2][11] Dementsprechend war für Grimm „die Hand” weiblich, weil sie kleiner, passiver und empfänglicher sei als „der Fuß”. Passivität, geringe Größe und Femininum einerseits und Aktivität, Größe und Maskulinum andererseits gehörten seiner Ansicht nach zusammen.



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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

05.03.2015 um 00:04
@vincent
Zitat von vincentvincent schrieb: Sie bildet den Zeitgeist ab.
Aus der Diskriminierung von damals heraus, ergab sich das generische Maskulinum wie wir es kennen.
Der Punkt ist so im Wesentlichen richtig.

Aufgrund der gesellschaftlichen Konvention wurde die Sprache geprägt/gestaltet. Richtig!

Aber, wie beim Wort Frouwe hat sie eine Bedeutungsänderung durchlaufen, denn Frauen wurden irgendwann zu diesen Berufen zugelassen.

Dass man sie dennoch nicht geschlechtlich hervorgehoben hat, hat etwas mit einer Sprachfaulheit/Gestaltungsfaulheit zu tun, denn Sprache strebt nach Vereinfachung und nichts mit Diskriminierung.

Eine Müllerin war gesellschaftlich (auf ihren Beruf bezogen) nicht mehr oder weniger als ein Müller.

Bis zur Femenbewegung haben sich Frauen auch noch nie dagegen aufgelehnt oder es als Kränkung empfunden.

Selbst zu einer Zeit, wo beispielsweise für das Frauenwahlrecht in Deutschland gestritten wurde und Frauen um einen höheren gesellschaftlichen Stellenwert gekämpft haben, wurde das gM nie thematisiert.


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

05.03.2015 um 00:04
@nukite

Was willst du jetzt mit femen, was soll femen mit der thematik zu tun haben?

Da kann ich auch sagen, ich find die nationalsozialisten sollen endlich aufhören sexistische sprache zu unterstützen.


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

05.03.2015 um 00:06
@shionoro
Lenk nicht ab, sondern geh lieber auf die beiden erst genannten Punkte ein! :D


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