Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

@inci2

Naja, doch, laut den studien von voß und seinen aussagen eben schon.

Der sagt ja, dass die allermeisten kraft und geschwindigkeitsvorteile ebenfalls aus sozialisation stammen.

Als beispiel gibt er z.b. an, dass sich die leistungen weiblicher sportler in letzter zeit viel stärker denen de rmänner angeglichen haben als das früher der fall war, also den unterschied beim marathon von 1 stunde unterschied zu 10 minuten unterschied.

Er erkläärt das damit, dass heute frauenwettkampf und frauensport mehr anerkennung findet und mädchen weniger stark zum 'nichtstun' erzogen werden in sportlicher hinsicht als das noch vor 50-100 jahren der fall war.

Die weiterhin bestehen unterschiede erklärt er damit zum teil dann weiterhin mit unterschieden in der sozialisation.

inci2 schrieb:Wenn er das tatsächlich vorhat, wird es aber kritisch,
wenn der Ringer der Ringerin an die Hose greift.

Also ich glaub es ist nem ringer wesentlich unangenehmer wenn er zwischen dein beinen eines anderen mannes steckt.
Das ist beides nicht so super aber ein professioneller ringer kommt damit klar.

Es ist doch nun auch nich so, dass scwhule nicht ringen dürfen oder dabei standartmäßig nen ständer kriegen.

Und wie gesagt, so wie er hier argumentiert:

Auch biologische Studien weisen sehr häufig Unterschiede zwischen den Geschlechtern nach.

Bei einem genauen Blick auf die biologischen Studien selbst stimmt das keineswegs. Oft zeigen sich auch Gleichheiten. Werden Differenzen ermittelt, liegt das oft schon daran, dass die Differenz bereits als Forschungsfrage vorausgesetzt wird. Schon vor dem Versuch werden die Individuen in weiblich und männlich eingeteilt. Und zwischen diesen beiden Gruppen wird dann nach Differenzen gesucht. Somit ist schon vom Forschungsdesign her gar kein anderes Ergebnis möglich, als Differenzen zwischen Frauen und Männern festzustellen. Dabei zeigen sich überall, also beispielsweise bei Hormon- und bei Gehirnuntersuchungen meist viel größere Unterschiede innerhalb einer Gruppe, also etwa innerhalb der Gruppe "Männer".

Ist das einfach nicht wissenschaftlich. Mit keinem Wort erwähnt er dort die Unterschiede, die es zwischen den beiden Gruppen gibt.

Und btw. seine propagierte Gleichheit, müsste er ja auch erstmal empirisch belegen. Und wie will er das machen wenn er nicht in Gruppen einteilt???

@Groucho

Groucho schrieb:Du sagst quasi, ja, ich sehe ein, dass "Neger" rassistisch ist, aber ich möchte es dennoch weiter benutzen.
Man kann "Neger" nicht wertungsfrei benutzen - man kann es höchsten benutzen, ohne zu begreifen, dass es rassistisch ist.

Völliger Schwachsinn, der sogar beleidigend ist, das verbitte ich mir.

Ich habe im entsprechenden Strang zum Wort Neger sogar mitgearbeitet, um belegen zu können, dass das Wort als Schimpfwort und als menschenverachtend konnotiert wird.

Sprache muss immer darauf überprüft werden, ob sie Diskriminierungen, Beleidigungen usw. enthält, DAS wird auch gewissenhaft getan oder warum, glaubst Du, wird das Wort "Erbkranker" nicht mehr für Behinderte benutzt? Glaubst Du, das geschieht aus dem Nichts?

Man muss jedoch gewissenhaft prüfen und beweisen können, dass ein Sachverhalt wirklich diskriminierend ist, und nicht dem alleinigen Wunsch einer Gruppierung entspringt, den eigenen politischen Willen durchzusetzen.

Natürlich wird eine philosophische Richtung, die das generische Neutrum anstrebt, alles dafür tun, um das generische Maskulinum als diskriminierend zu diffamieren, um den eigenen politischen Willen durchsetzen zu können, aber ich bin nicht der Handlanger einer Ideologie.

@nananaBatman

Unwissenschaftlich ist die kritik an einer methodik sicher nicht.
Er sagte ja, wenn man sich die netsprechenden studien genauer anschaut sieht man da problematische erwartungshaltungen.

Er will damit einfach sagen, dass das geschlecht bei diesen unterschieden nicht der ausschlaggebende faktor ist.

Man wird wenn man zwei gruppen aufteilt immer unterschiede zwischen beiden gruppen finden im durchschnitt wenn man ausreichend sucht.

In dem interview ging es voß aber darum, zu erklären, dass man aus diesen durchschnittlichen unterschieden die da zwischen männern und frauen gesucht werden nicht folgern kann, dass männer und frauen grundsätzlich unabhängig von der sozialisierung stark unterschiedlich sind, auch nicht im durchschnitt.

Wenn es stimmt, was er sagt, also dass in moderneren experimenten gezeigt wurde, dass selbst die körperstruktur damit zusammen hängt, wie man sozialisiert wurde, dann ist das auch ein valides argument.

@shionoro

shionoro schrieb:Das ist nicht richtig, es ist noch lange nicht so, das sien intersexueller sich männlich oder weiblich fühlt. ELediglich wird man von außen meist dazu gedrängt, sich zu entscheiden, und bis vor kurzem fand das sogar per default noch statt bevor die kinder überhaupt entscheidungsfähig waren.

Und auf diesem "Default" ist die ganze Gendertheorie aufgebaut,
siehe dazu die Geschichte Bruce Reimers.

@inci2

nein, darauf ist die normativität unserer gesellschaft aufgebaut.

Es wird ja kindern schon von klein auf gesagt, dass sie sich wie ein mann bzw. wie eine frau verhalten müssen.

Geschlechtsneutrale rollen gibt es in unserer gesellschaft nicht, selbst bei geistlichen gibt es ja geschlechtertrennung.

@inci2

inci2 schrieb:Man muss Gedanken auch mal weiter spinnen, als in dem
Moment, wo sie geäußert werden. Also über den eigenen
ideologischen Tellerrand hinaus.

Ich tue das die ganze Zeit. ;)
Du hast gerade ziemlich platt Frauen unterstellt, da würde dann wohl "eine schreien".
Und um konstruktive Gedanken spinnen zu können, benötigt man in manchen Bereichen zumindest ein bisschen wissenschaftlichen Background.


@fumo
Du kannst für dich nicht den Anspruch erheben - was du einige Seiten zuvor sehr vehement getan hast - eindeutig zwei biologische Geschlechter definieren zu können, wenn du eigentlich keine Ahnung hast, in welcher Weise sich Geschlechter biologisch unterscheiden. Also abgesehen von den offensichtlichen Merkmalen.

Man kann sich zwar mit etwas rhetorischem Geschick und Logik eine Menge vordergründig halbwegs plausibler Scheinargumente zusammenspinnen; das versetzt dich allerdings nicht automatisch in die Lage, daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen. ;)

@raitoningu

raitoningu schrieb:Du kannst für dich nicht den Anspruch erheben - was du einige Seiten zuvor sehr vehement getan hast - eindeutig zwei biologische Geschlechter definieren zu können, wenn du eigentlich keine Ahnung hast, in welcher Weise sich Geschlechter biologisch unterscheiden. Also abgesehen von den offensichtlichen Merkmalen.

Man kann sich zwar mit etwas rhetorischem Geschick und Logik eine Menge vordergründig halbwegs plausibler Scheinargumente zusammenspinnen; das versetzt dich allerdings nicht automatisch in die Lage, daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen.

Das ist eine so dermaßen unkluge Antwort, dass ich diesen Schwachsinn nicht mehr weiter kommentieren werde! :D

@shionoro

shionoro schrieb:Als beispiel gibt er z.b. an, dass sich die leistungen weiblicher sportler in letzter zeit viel stärker denen de rmänner angeglichen haben als das früher der fall war, also den unterschied beim marathon von 1 stunde unterschied zu 10 minuten unterschied.

Und trotzdem können die weiblichen Sportlerinnen
keinen Stich gegen die Männer in der gleichen Sportart gewinnen.

Zumindest nicht bei denen, wo es auf Kraft und/oder Ausdauer ankommt.

Und mit dieser Behauptung unterschlägt er eben auch, daß die
Männer in genau der gleichen Zeit viel schneller geworden sind,
als früher.

Das beruht nicht auf "Sozialisation", sondern darauf, daß
es im Bereich Sport eine Menge techn. Neuerungen gegeben hat,
die es im Jahr 2015 beiden ermöglicht, Männern und Frauen,
schneller zu laufen, weiter und höher zu springen, als den
Männern und Frauen bei der Olympiade 1972.

Guck Dir mal die Zeiten der Tour der France an. Selbst
dopingbereinigt, sind die um ein vielfaches schneller als
vor 20 oder 30 Jahren.

@fumo

fumo schrieb:Das ist eine so dermaßen unkluge Antwort, dass ich diesen Schwachsinn nicht mehr weiter kommentieren werde! :D

Ganz schwach... Gehen dir schon wieder die Argumente aus? Also außer dem gebetsmühlenartigen Wiederholen der Buchstaben A, B und C...
Ich denke, das mit dem rhetorischen Geschick ziehe ich vorläufig zurück. Aber vielleicht wird es ja noch. :D

@inci2

Aber eben nicht um so viel schneller wie die frauen.
Und dass weiterhin momentan weibliche sportler in den meisten sportarten unterlegen sind wäre mit seiner theorie ja erklärbar, wenn sie denn stimmt (seine forschungsergebnisse kann ich als nicth biologe kaum überprüfen).

@shionoro

shionoro schrieb:Also ich glaub es ist nem ringer wesentlich unangenehmer wenn er zwischen dein beinen eines anderen mannes steckt.
Das ist beides nicht so super aber ein professioneller ringer kommt damit klar.

Es ist doch nun auch nich so, dass scwhule nicht ringen dürfen oder dabei standartmäßig nen ständer kriegen.

Darum geht es nicht. Es geht darum, daß der
Umstand "Mann fasst Frau an die Hose, bzw. den Schritt"
als sexuelle Belästigung definiert wird.

Wird es da erlaubt, kann sich jeder, der sich tatsächlich
an einer Frau vergreift, damit herausreden, man habe
lediglich miteinander gerungen.

shionoro schrieb:Unwissenschaftlich ist die kritik an einer methodik sicher nicht.
Er sagte ja, wenn man sich die netsprechenden studien genauer anschaut sieht man da problematische erwartungshaltungen.

Er will damit einfach sagen, dass das geschlecht bei diesen unterschieden nicht der ausschlaggebende faktor ist.

Man wird wenn man zwei gruppen aufteilt immer unterschiede zwischen beiden gruppen finden im durchschnitt wenn man ausreichend sucht.

In dem interview ging es voß aber darum, zu erklären, dass man aus diesen durchschnittlichen unterschieden die da zwischen männern und frauen gesucht werden nicht folgern kann, dass männer und frauen grundsätzlich unabhängig von der sozialisierung stark unterschiedlich sind, auch nicht im durchschnitt.

ER sieht problematische Erwartungshaltungen. Die mag es geben, aber er schlägt damit einfach mal alle Studien tot.
Und einen signifikanten Zusammenhang, zwischen Geschlecht und körperlichen und sogar psychischen Eigenschaften gibt es nunmal.

Und seine Behauptung, dass die Einteilung in männlich und weiblich keinen Sinn macht, müsste er ja auch erst belegen.
Prof. Voss hat aber noch nichts zur biologischen Forschung beigetragen. Seine Puplikationen bewegen sich nur im Gender Studies bereich.

@inci2

Und der umstand mann haut mann eins in die fresse wird als körperverletzung definiert.
Sieht dann im sport ein wenig anders aus.

Kann denn dann ein mann im ring einen anderen mann unter diesem vorwand zusammenschlagen?
Nein, denn es gibt regeln.

davon abgesehen ist es auch dann sexuelle belästigung wenn ein mann einm anderen mann in die hose greift

@nananaBatman

Was er ja vermutlich auch tut in seinen studien, er ist ja nicht umsonst ein angesehener wissenschaftler in seinem bereich.

Seine fachkollegen sehen ihn jedenfalls wie es scheint nicht als scharlatan.

In dem fall hab ich keinen grund, selbiges zu tun.

@shionoro

shionoro schrieb:Es wird ja kindern schon von klein auf gesagt, dass sie sich wie ein mann bzw. wie eine frau verhalten müssen.

Wenn ich zu meinem Kind sage, es solle ein
liebes Mädchen, oder ein braver Junge sein,
ist das eine Ermahnung es nicht zu toll zu treiben,
und keine Mahnung, sich wie eine Frau oder Mann
zu verhalten.

Aber immer wieder interessant zu beobachten,
wie nicht darauf reagiert wird, wenn man hier
an Bruce Reimer erinnert.....

@inci2

doch, je nachdem wie und in welchen situationen du das tust durchaus.

fumo schrieb:Völliger Schwachsinn, der sogar beleidigend ist, das verbitte ich mir.

Starker Tobak

fumo schrieb:Ich habe im entsprechenden Strang zum Wort Neger sogar mitgearbeitet, um belegen zu können, dass das Wort als Schimpfwort und als menschenverachtend konnotiert wird.

Dann ist das, was ich über das Wort 'Neger' gesagt habe Schwachsinn?

Oder was genau ist Schwachsinn und gar beleidigend?

Vielleicht hättest du mal versuchen sollen, die Analogie zu begreifen, statt gleich in Abwehrhaltung zu gehen, weil du meinst, ich hätte dir irgendwas mit 'Neger' unterstellt.

@shionoro

shionoro schrieb:Aber eben nicht um so viel schneller wie die frauen.
Und dass weiterhin momentan weibliche sportler in den meisten sportarten unterlegen sind wäre mit seiner theorie ja erklärbar, wenn sie denn stimmt (seine forschungsergebnisse kann ich als nicth biologe kaum überprüfen).

Welche Forschungsergebnisse? Gibt es da peer-reviewetes Material?

Doch, die Männer sind immer noch viel schneller als die Frauen.

Lass mal Usain Bolt in der gleichen Disziplin gegen die schnellste
Frau antreten....

@inci2

offenbar schon, der mann hat bücher veröffentlicht und forschungsarbeiten auch und für ein paar hat er preise bekommen.

Gibt keinen grund, den für unseriös zu halten.