iao schrieb:Ja klar, kann man das, aber deswegen macht das doch noch lange nicht jeder, denn nicht jeder verwechselt Willkür mit persönlicher Freiheit oder verwendet beides synonym. Was heißt das nun im Klartext?
Beiträge und Kommentare meinen nicht dasselbe
@kleinundgrün schrieb:
Das kann man durchaus synonym verwenden.
@kleinundgrün schrieb:Ganz genau! Und wer, bitteschön, hat diesen Punkt geknackt und im Threadverlauf sprachlich ins Bewußtsein gerückt? … Hm! :)
Verhältnismäßigkeitserwägungen sind der Knackpunkt dieser Diskussion.
@kleinundgrün schrieb:Du verknüpfst zwei Sach-/Bereiche, die inhaltlich nichts miteinander zu tun haben. Vorab möchte ich anmerken, dass man bereits den ersten Teil deines Schlusses nicht pauschalisieren kann, zumal uns die Realität lehrt, dass eine Partei noch lange keinen Sinn in den Dingen sehen muß, die eine andere Gruppierung als sinnvoll erachtet.
Je mehr Menschen es als sinnvoll erachten, einen Helm beim Radfahren zu tragen, um so eher kann das Weglassen des Helm dann eine Mitschuld hinsichtlich der Folgen eines Unfalls bedeuten.
Ich tue mich schon schwer mit der Vorstellung, wie man überhaupt gänzlich unverschuldet in so einen Unfall geraten kann, bei all den mehr oder weniger spezifischen Vorschriften zum Verhalten im Straßenverkehr. Stichwort Bremsbereitschaft, Stichwort Einhaltung eines angemessenen Abstands zu geparkten Fahrzeugen, ... Wer einen Fahrstil wählt, bei dem das nicht gewährleistet ist, der handelt an sich schon fahrlässig. Und es ist auch offensichtlich, dass man sich dabei ganz anderen Risiken aussetzt, als wenn man gemütlich 200m durch die verkehrsberuhigte Zone zum Bäcker zuckelt. Der gesunde Menschenverstand gebietet eigentlich, das Schutzniveau entsprechend anzupassen. Und gesunder Menschenverstand wird einem - zumindest in Deutschland - auch vor Gericht im Allgemeinen zugemutet.GilbMLRS schrieb:Bitte? Er/Sie war unverschuldet in den Unfall geraten. Dann sollte man auch keinem Schadenersatz zugestehen, der keinen Gesichtsschutz trägt, wenn er von Besoffenen aufs Maul kriegt. Hätte er ja vermeiden können, indem er daheime bleibt, wa? Und da es keine Vorschrift gibt, einen Helm zu tragen, darf man ihn auch nicht deswegen benachteiligen.
Ich hab schon beide Varianten gelesen. Und ja, für Fußgänger gilt das mit dem angepassten Schutzniveau auch. Wenn einer abgeräumt wird, während er bei Nacht dunkel gekleidet und ohne Reflektoren eine Landstraße entlang joggt, hat er auch nix illegales getan, aber eben auch jede zumutbare Mitwirkung bei der Schadensvermeidung vermissen lassen. Da kann man auch nur noch mit dem Kopf schütteln, wenn er (bzw. seine Angehörigen) dann jegliche Mitverantwortung abstreitet.
Das mag sein, aber andere Juristen sind zu anderen Schlüssen gekommen. Dieselbe Institution hat zum Thema Sicherheitsgurt vor Einführung der Gurtpflicht das entgegengesetzte Urteil gefällt und behält sich vor, bei "sportlicher Betätigung" auf dem Rad ebenfalls anders zu entscheiden. "Recht" und "richtig" sind zwei verschiedene Paar Stiefel.
Die Behauptung, dass Fahrradhelme damals noch nicht üblich gewesen seien, ist mE kompletter Unsinn. Es geht um das Jahr 2011, nicht 1991. Und selbst damals hatte sich schon bis in unser Provinzkaff rumgesprochen, dass Fahrradhelme ne sinnvolle Sache sind.kleinundgrün schrieb: Die Frage ist also, ob das tragen von Fahrradhelmen so üblich ist, dass ein vernünftiger Mensch es als selbstverständlich ansieht, stets beim Radfahren einen solchen Helm zu tragen.
Zumindest zum Zeitpunkt des Unfalls war das nicht der Fall, insofern ist das Urteil des BGH aus meiner Sicht auch richtig.
Im Klartext heißt es, dass Du Wortklauberei betreibst. Und zwar nur zu dem Zweck ,ein wenig herum zu pöbeln.iao schrieb:Ja klar, kann man das, aber deswegen macht das doch noch lange nicht jeder, denn nicht jeder verwechselt Willkür mit persönlicher Freiheit oder verwendet beides synonym. Was heißt das nun im Klartext?
Dir scheint das Erfassen von Textinhalten schwer zu fallen.
Eine gute Frage:
Das würde ich gerne tun. Aber eben nicht mit jemanden der darauf nicht antworten möchte.
Nein, das mache ich nicht. Du hast nur nicht richtig gelesen. Ich schrieb nicht, dass der Unfall durch eine bestimmte Kleiderordnung verursacht wird. Ich schrieb, dass die Folgen in ihrer Schwere durch eine bestimmte "Kleiderordnung" beeinflusst werden können.
So ist das aber in einer Gesellschaft. Es gibt einen gesamtgesellschaftlichen Konsens, an den sich alle halten müssen. Auch die, die das nicht möchten.
Es geht überhaupt nicht um die Frage, wer Schuld am Unfall selbst hat. Es geht um die Frage, wie viel von den Verletzungen dem Unfallverursacher zugerechnet werden können und wie viel dem Verhalten des anderen.
Ich befürworte überhaupt keine Helmpflicht.
Aber es gab eben noch keinen gesamtgesellschaftlichen Konsens zu dieser Frage.
Mir ist das vollkommen klar. Die Frage ist eher: wieso kann man diese Einsicht erwachsenen, geistig gesunden Teilnehmern am Straßenverkehr nicht allgemein zutrauen?
Der Abstand, den man als Vorbeifahrender (egal ob Rad oder Auto) einhalten muss, um nicht mitschuldig zu sein, liegt irgendwo jenseits der 60cm, wenn man sich einschlägige Urteile anschaut. Gut - wenn der Parkende die Tür innerhalb eines Sekundenbruchteils auf Anschlag aufballert, hilft einem das auch nicht mehr.
Sofern das an mich gerichtet war, kann ich nur sagen, dass es meine Argumentation nicht berührt. Ich will keine Helmpflicht, ich will, dass die Leute ihr Gehirn einschalten, und dass die Justiz durch entsprechende Urteile Anreize schafft, anstatt den einen Leichtsinnigen aus der Verantwortung zu entlassen, weil wer anders noch leichtsinniger gehandelt hat. Und wenn es nur 10% Mitschuld sind, es geht da auch um die Signalwirkung. Momentan signalisiert das Gericht: Eitelkeit und Bequemlichkeit gehen vor Vernunft.
Soll jeder machen, wie er mag, ich fühl mich sicherer mit Helm! :)
@cejar schriebDas interessiert mich allerdings auch, wie @kleinundgrün seine verschwurbelte Logik fortsetzen wird?
@kleinundgrün dennoch frage ich mich wie ich für die Folgen eines Verkehrsunfalles mitschuldig machen kann, weil ich keinen Helm trage - irgendwie fehlt mir die Kausalitätskette. Da ich nichts für den Verkehrsunfall kann, kann ich natürlich auch nichts für die Folgen, zumindest wenn man das Wort "Mitschuld" im herkömmlichen Sinne des Straßenverkehrsrechts nutzt, sprich Minderung der Schuld des Unfallverursachers.
@kleinundgrün schriebNur weil dir die Argumente ausgehen, muß du nicht gleich unsachlich werden und wie ein Chaot reagieren - soviel zum Stichwort Pöbel. Aber gut, der Pöbel auf der Strasse nimmt Pflastersteine als Ersatz für gute Argumente und du wirfst halt mit losen Kommentaren um dich, anstatt es mal mit differenzierten Beiträgen zu versuchen. Soll mir Recht sein, solange du dich nicht wie eine parasitäre Ameise in meine Beiträge verbeißt.
Im Klartext heißt es, dass Du Wortklauberei betreibst.
Und zwar nur zu dem Zweck ,ein wenig herum zu pöbeln.
@kleinundgrün schriebDas ist ja genau das Problem ;)
Ich habe mich überhaupt nicht inhaltlich zu Deinen Argumenten geäußert.
@kleinundgrün schriebWas natürlich hanebüchen ist, denn ein Verkehrsunfall wird nicht durch eine Kleiderordnung verursacht, dies hatte ich dir ja bereits ausführlicher erörtert.
Je mehr Menschen es als sinnvoll erachten, einen Helm beim Radfahren zu tragen, um so eher kann das Weglassen des Helm dann eine Mitschuld hinsichtlich der Folgen eines Unfalls bedeuten.
@kleinundgrün schriebSooo? - deine Meinung und deine Schreibe sind aber nicht kongruent. Siehe oben.
Ich schrieb nicht, dass der Unfall durch eine bestimmte Kleiderordnung verursacht wird. Ich schrieb, dass die Folgen in ihrer Schwere durch eine bestimmte "Kleiderordnung" beeinflusst werden können.
@kleinundgrün schriebNein, ist es nicht.
So ist das aber in einer Gesellschaft.
@kleinundgrün schriebDu meinst, alle vernünftige Menschen sind Helmträger? Warum sollten sie ihn nur beim Radfahren tragen? Ist das vernünftig? Wäre es nicht viel vernünftiger ihn auch als Fußgänger und im Haushalt zu tragen? Ist es nicht eine Sache, die jeder für sich abwägen sollte? Wo fängt bei dir die Logik an und wo hört sie auf? Menschen sind nicht gleich? Das fängt schon bei Kindern an! Der eine erprobt sich im Klettern und ein Apfelbaum stellt möglicherweise keine große Herausforderung dar, ein anderes Kind traut sich das vielleicht nicht und geht lieber baden. Willst du das jetzt durchnormen und die Kinder alle in einen Sack und Fahrradhelm stecken? Ist das vernünftig, wenn man die eigenen Verhältnisse auf andere überträgt und es per Gesetz durchsetzt?
Die Frage ist also, ob das tragen von Fahrradhelmen so üblich ist, dass ein vernünftiger Mensch es als selbstverständlich ansieht, stets beim Radfahren einen solchen Helm zu tragen. (...)
@kleinundgrün schriebEs gibt nur einen "gesamtgesellschaftliche Konsens", an den sich alle halten müssen und den findest du im Grundgesetz, bzw. in der Strassenverkehrsordnung! Das Tragen eines Fahrradhelms obliegt immer noch (Gott sei Dank) dem Ermessen des Einzelnen.
Es gibt einen gesamtgesellschaftlichen Konsens, an den sich alle halten müssen.
Auch die, die das nicht möchten.
@Miss_Hippie schriebHallo @Miss_Hippie, @all
... Gerade Kindern sollte man beibringen, wie wichtig sowas ist.
Als Erwachsener sollte man mit gutem Beispiel voran gehen.
Naja viel zu erörtern gibt es eigentlich nicht.
