Asylanten in Turnhallen und Vereine ohne Turnhallen

@Optimist

Optimist schrieb:ich schrieb nicht, dass ich der Expansion der IS keine Grenzen setzen möchte. Aber eben NICHT mit Gewalt und NICHT in IHREM Land.

OK, bis die von dir aufgeklärten Kinder in aussichtsreichen Positionen des IS sitzen (halt, da kommen sie ja garnicht hin, weil darüber aufgeklärt das IS=böse).
Kommando zurück, der IS, weil nicht bekämpft (wir gehen mal davon aus, dein Plan würde flächendeckend umgesetzt) steht vor Wien.
Was machst du?

@emanon

Optimist schrieb:
ich schrieb nicht, dass ich der Expansion der IS keine Grenzen setzen möchte. Aber eben NICHT mit Gewalt und NICHT in IHREM Land.

-->
...der IS, weil nicht bekämpft (wir gehen mal davon aus, dein Plan würde flächendeckend umgesetzt) steht vor Wien.
Was machst du?

Das wird oder kann doch leider so und auch so passieren. SELBST wenn du Syrien zerbombst. Ich sehe wirklich nicht was das bringen könnte?

Man müsste weltweit an die Ursachen ran - das hätte aber schon viel eher passieren müssen. Ich fürchte, jetzt kann man leider nur noch Schadensbegrenzung machen, für ein Auslöschen des radikalen Islamismus ist es sicher schon zu spät, denke ich.

Wenn man gegen den Teufel kämpft wird er immer wütender und schlimmer werden, das ist meine Meinung.
Wie gesagt Gewalt mit Gegengewalt zu begegnen kann mMn nur in ganz wenigen Situationen und begrenzt helfen, wenn überhaupt.

Damals anno 1945 war evtl. so eine Situation. Aber da war ja sowieso auch schon alles zu spät, man gab nur noch einen kleinen Schubs, damit der Feind dann endgültig umfallen konnte, der schon kaum noch auf eigenen Beinen stehen konnte (so empfinde ich das zumindest)

Optimist schrieb:Nein, mir geht es immer nur um sogenannte Wirtschaftsflüchtlinge (ich würde sie lieber Wirtschaftsemigranten nennen).

Ja wer nach deutschland kommen will, um sich hier ein besseres leben aufzubauen, der wird zu einer hassfigur in der politischen debatte. Dabei ist das "streben nach glück" einer der hauptgründe für migration weltweit. Es kommen nicht nur menschen her um sich hier ein besseres leben aufzubauen.. nein auch wir deutsche hauen von hier ab und versuchen woanders unser glück. Das sogenannte streben nach glück ist in amerika sogar ein teil der unveräußerlichen menschenrechte.

Ursprünglich war das asylrecht eine notlösung für menschen, die sich den status migrant aus wirtschaftlichen gründen nicht leisten konnten.
Ein CSU-politiker hat eine unsachliche polemik gegen asylbewerber einst mit dem sehr richtigen halbsatz verbunden, deutschland brauche mehr einwanderer, „die uns nützen“.
Zurzeit geschieht aber genau das gegenteil. Wir nehmen aus humanitären gründen kriegsflüchtlinge auf (was natürlich absolut richtig ist), minimieren ihren wirtschaftlichen nutzen aber, weil wir sie nicht arbeiten lassen. Benutzen aber andererseits dies als argument arbeitsflüchtlinge abzuweisen,weil es den anschein erweckt sie würden nur in unser sozialsystem flüchten.

In anbetracht dessen, dass deutschland immer mehr vergreist, brauchen wir deutlich mehr migranten/arbeitsflüchtlinge in diesem land .... nicht weniger.

@gastric

nur mal schnell dazu weil ich gleich weg muss (zu den anderen Punkten dann später):

Optimist schrieb:
Nein, mir geht es immer nur um sogenannte Wirtschaftsflüchtlinge (ich würde sie lieber Wirtschaftsemigranten nennen).

-->
Ja wer nach deutschland kommen will, um sich hier ein besseres leben aufzubauen, der wird zu einer hassfigur in der politischen debatte.

Um Hass oder nicht Hassfigur geht es doch gar nicht - jedenfalls nicht mir.
Ich hasse keinen Menschen.

Lies bitte meine vorhergehenden Beiträge (z.B. von gestern) - mir geht es nur um die MENGE... wo ja sogar Politiker ala color sagen, dass dies auf Dauer nicht zu bewältigen ist (jedenfalls nicht allein von D).
Da müssen halt Prioritäten gesetzt werden.
Und Flüchtlinge vor Krieg und Verfolgung haben eben auch in meinen Augen Priorität.

Es geht mir aber jetzt im Moment darum, ob man Gewalt mit Gewalt bekämpfen kann oder sollte.

@Optimist
Du nimmst also die weitere Ausbreitung des IS in Kauf (mit ein paar warmen Worten wird man den Verein nicht von seinen Plänen abhalten können) möchtest aber den Zuzug von Menschen, die vor dem Terror fliehen gerne begrenzen?
Warum?
Dem Terror keinen Einhalt gebieten wollen, aber sich dann darüber mokieren, dass im Flüchtlingsstrom ja auch ein paar Terroristen (denen du ja keinen Einhalt gebieten willst) mitresen?
Erscheint dir das sinnvoll?

@emanon

emanon schrieb:Du nimmst also die weitere Ausbreitung des IS in Kauf

es geht nicht darum was ICH in Kauf nehme oder nicht, sondern um das was ich als realistisch umsetzbar ansehe.

emanon schrieb:möchtest aber den Zuzug von Menschen, die vor dem Terror fliehen gerne begrenzen?
Warum?

Dazu schrieb ich doch schon was, hast du das übersehen? letzter Beitrag auf der anderen Seite.

emanon schrieb:Dem Terror keinen Einhalt gebieten wollen, aber sich dann darüber mokieren, dass im Flüchtlingsstrom ja auch ein paar Terroristen (denen du ja keinen Einhalt gebieten willst) mitresen?

Das hatte ich SO nie geschrieben. Lies bitte noch mal meine Beiträge.
Jetzt muss ich erst mal weg.

@Optimist

Optimist schrieb:Um Hass oder nicht Hassfigur geht es doch gar nicht - jedenfalls nicht mir.
Ich hasse keinen Menschen.

Wirtschaftsflüchtling ist ansich schon ein abwertender begriff. Ob du nun menschen hasst oder nicht ist mir da aber eigentlich vollkommen egal, da ich lediglich geschrieben habe, dass der wirtschaftsflüchtling in einer politischen debatte zur hassfigur geworden ist. Der begriff wird btw vorwiegend von asylgegnern verwendet. Das aber gerade diese flüchtlinge eigentlich für uns wichtig sind, wird da gern mal aussen vor gelassen.

Lies bitte meine vorhergehenden Beiträge (z.B. von gestern) - mir geht es nur um die Menge... wo ja sogar Politiker ala color sagen, dass dies auf Dauer nicht zu bewältigen ist.
Da müssen halt Prioritäten gesetzt werden.
Und Flüchtlinge vor Krieg und Verfolgen haben eben auch in meinen Augen Priorität.

Es wäre ohne großartige probleme zu bewältigen, wenn wir die sache endlich mal beschleunigen würden. Solange es 3-6 monate dauert, bis ein asylantrag durch ist und der flüchtling sich mal um ein eigenständiges leben bemühen kann, wird das nix. Bis vor kurzem war es für asylanten nicht einmal vorgesehen ini diesem land integriert zu werden. Ich bin ja schon froh, dass asylanten mittlerweile überhaupt in arbeit dürfen. Früher hat man lieber für sie gezahlt anstelle sie in beschäftigung zu lassen. Das es so trotz verminderter sozialleistungen eine enorm teure sache wird, war doch abzusehen.

Zuviele sind es nicht..... wir sind nur zu dämlich, um es vernünftig anzugehen, aber das wird langsam. Insofern müssen wir den jetzigen strom nicht auf dauer bewältigen .... einfach, weil wir mehr und mehr asylanten in bezahlte praktika, in ausbildung, in jobs, in schule und studium schicken. Weniger kosten und mehr steuereinnahmen.
Integration eben, was bis 2013 bei flüchtlinge noch ein fremdwort für uns war.

@Optimist
Du willst ihm nicht militärisch Einhalt gebiete, hast aber auch kein tragfähiges alternatives Konzept. Soweit zum IS.
Bei Flüchtlingen hast du Angst, dass IS Terrorsten unter ihnen sein können (je weniger man ihnen entgegensetzt, um so mehr wahrscheinlich) und zudem willst du sie auch nicht

Optimist schrieb:...NICHT in IHREM Land

bekämpfen.
Erklär doch einmal zusammenhängend dein Konzept und beleuchte dabei auch die möglichen negativen Auswirkungen.

@gastric

bis zu einer gewissen Menge (die ich nicht festlegen will und kann) an Wirtschaftsemigranten bin ich ja voll bei Dir. Du konntest mich noch nicht davon überzeugen, dass die Menge unentscheidend wäre.

Und ob ein Land nun unbedingt vom Kollaps bedroht ist, wenn die Bevölkerung schwindet (dadurch ja auch weniger Konsumbedarf und somit weniger Produktion nötig), da habe ich auch noch so meine Zweifel. Was ist z.B. mit kleinen Ländern wie Österreich, welche viel weniger Einwohner haben. Da funktioniert doch die Wirtschaft auch?

Dass immer mehr Arbeitssuchende gebraucht werden, damit die Wirtschaft funktioniert kommt mMn der Wirtschaft entgegen, denn wenn es Arbeitskräftemangel gäbe, müssten sie höhere Löhne zahlen ;) (aber das ist hier sowieso alles OT)


@emanon

emanon schrieb:Erklär doch einmal zusammenhängend dein Konzept und beleuchte dabei auch die möglichen negativen Auswirkungen.

Ich hatte doch schon ein Konzept beschrieben?
Ob es tragfähig wäre, steht auf einem anderen Blatt. Genauso ob ein Einmarschieren in Syrien sinnvoll wäre. Oder weißt du im Vorraus dass das gelingen würde?
Abgesehen davon dass das mit viel Blutvergießen verbunden wäre?
Das was in den Köpfen der Menschen drin ist, lässt sich doch damit sowieso nicht ändern. Hassprediger gibt es doch z.B. auch hier zur Genüge.

Ich persönlich bin in dieser Hinsicht nun mittlerweile pessimistisch genug (oder doch eher realistisch?) um mir zu sagen, der Karren ist schon so weit im Dreck, den kann sowieso niemand mehr rausziehen.
Bei der Umweltverschmutzung und allen möglichen anderen Themen geht es weiter, wo ich denke, da ist nicht mehr viel zu machen auf LANGE Sicht.
Es sind schon viele Hochkulturen an sich selbst zerbrochen, weshalb sollten wir davon verschont bleiben? (aber ich schweife zu sehr ab, sorry).

Aber vielleicht bist du in paar Jahren auch so weit, das so zu sehen? ;)

@Optimist
Hat was von Fatalismus.

@emanon

emanon schrieb:Hat was von Fatalismus.

Nenne es wie du möchtest. In meinen Augen bleibt es dennoch Realität :)

@Optimist

Optimist schrieb:Du konntest mich noch nicht davon überzeugen, dass die Menge unentscheidend wäre.

Das will ich auch gar nicht. Liegt vielleicht dadran :)

Optimist schrieb:Und ob ein Land nun unbedingt vom Kollaps bedroht ist, wenn die Bevölkerung schwindet (dadurch ja auch weniger Konsumbedarf und somit weniger Produktion nötig), da habe ich auch noch so meine Zweifel. Was ist z.B. mit kleinen Ländern wie Österreich, welche viel weniger Einwohner haben. Da funktioniert doch die Wirtschaft auch?

Weniger konsumbedarf geht aber nicht einher mit weniger produktion. Österreich hält sich vorwiegend mit export über wasser. Zudem setzen sie auf qualität statt quantität eben weil sie relativ klein sind. Da gehen bioprodukte und qualitätsweine über die grenze, während wir hier bspw teilweise auf masse statt klasse gesetzt wird.

Optimist schrieb:Dass immer mehr Arbeitssuchende gebraucht werden, damit die Wirtschaft funktioniert kommt mMn der Wirtschaft entgegen, denn wenn es Arbeitskräftemangel gäbe, müssten sie höhere Löhne zahlen ;) (aber das ist hier sowieso alles OT)

Momentan arbeiten wir auf einen arbeitskräftemangel hin. Laut einer studie sollen uns in 15jahren bereits 6-8millionen arbeitskräfte fehlen.
Interessant ist auch deren "empfehlung".

Die Menschen sollen insgesamt länger arbeiten, Frauen bessere Arbeitsbedingungen bekommen und mehr als doppelt so viele Zuwanderer in Deutschland aufgenommen werden wie bislang. Doch auch die Arbeitgeber müssen sich bewegen: BCG fordert deutsche Unternehmen unter anderem dazu auf, Mitarbeiter mit besseren Konditionen langfristig zu binden.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/duestere-prognose-deutschland-droht-enormer-arbeitskraeftemangel-1.2499007
unserer wirtschaft in zukunft zuliebe ^^

@gastric

Optimist schrieb:
Und ob ein Land nun unbedingt vom Kollaps bedroht ist, wenn die Bevölkerung schwindet (dadurch ja auch weniger Konsumbedarf und somit weniger Produktion nötig), da habe ich auch noch so meine Zweifel. Was ist z.B. mit kleinen Ländern wie Österreich, welche viel weniger Einwohner haben. Da funktioniert doch die Wirtschaft auch?

--->
Weniger konsumbedarf geht aber nicht einher mit weniger produktion. Österreich hält sich vorwiegend mit export über wasser. Zudem setzen sie auf qualität statt quantität eben weil sie relativ klein sind. Da gehen bioprodukte und qualitätsweine über die grenze, während wir hier bspw teilweise auf masse statt klasse gesetzt wird.

So ist es. Ist nur fraglich, was nun besser ist?

Optimist schrieb:
Dass immer mehr Arbeitssuchende gebraucht werden, damit die Wirtschaft funktioniert kommt mMn der Wirtschaft entgegen, denn wenn es Arbeitskräftemangel gäbe, müssten sie höhere Löhne zahlen ;) (aber das ist hier sowieso alles OT)

--->
Momentan arbeiten wir auf einen arbeitskräftemangel hin. Laut einer studie sollen uns in 15jahren bereits 6-8millionen arbeitskräfte fehlen.

Für die AN wäre das nicht schlecht, müssten sich nicht soundsoviele um ein und den selben Job streiten. ;)
Für die AG wäre es natürlich schlecht.
Wie gesagt, ob es für den Staatshaushalt so schlecht wäre, da habe ich meine Zweifel, wie gesagt, in Österreich funktioniert es auch und würde vielleicht auch ohne VERSTÄRKTEN Export funktionieren?
Wenn nur soviel produziert würde, wie im Inland gebraucht wird und nur ein KLEINES bissel Überschuss, damit man Sachen die man selbst nicht produzieren kann, einführen kann, was wäre daran so schlecht?

Aber selbst wenn man schon sagt, es werden zusätzliche AN gebraucht (obwohl doch schon Millionen arbeitslos sind), könnte man doch versuchen, die schon Vorhandenen auszubilden und somit erst mal die Arbeitslosen schrumpfen lassen... (wird ja z.T. auch gemacht, aber ob in ausreichendem Maße kann ich nicht beurteilen).

Nein, mir will bis jetzt wirklich noch nicht in den Kopf, weshalb die Wirtschaft nach neuem "Humankapital" ruft, wenn doch schon genügend (noch) im Lande ist.

Lieber lässt man diese Menschen Däumchen drehen, alimentiert sie, als erst mal in deren Bildung zu investieren? Und bitte nun nicht kommen, die Meisten wollen gar nicht. Das stimmt so nicht.
Habe in meiner Verwandtschaft selbst einen Fall, wo sich jemand weiterbilden wollte und angeblich ist dafür kein Geld da....

@gastric

gastric schrieb:Momentan arbeiten wir auf einen arbeitskräftemangel hin. Laut einer studie sollen uns in 15jahren bereits 6-8millionen arbeitskräfte fehlen.

Zum einen, wer kann schon solch langfristigen Studien trauen. Haben diese Studien auch bedacht, dass schon Hundertausende Flüchtlinge im Land sind, welche alle (zu Recht und das ist auch nötig) auf den Arbeitsmarkt streben?

Und selbst wenn diese Zahlen der 6-8 Mill. fehlenden AN stimmen sollten - dies passiert lt. Studie erst innerhalb der nächsten 15 Jahre. Weshalb dann JETZT schon nach Millionen Einwanderern rufen, wenn DERZEIT NOCH genügend Arbeitslose da sind? (und eben AUCH Flüchtlinge)?
Das kann ich im Moment jedenfalls noch nicht nachvollziehen, vielleicht hat jemand eine plausible Erklärung für mich?

@Optimist

Optimist schrieb:Wie gesagt, ob es für den Staatshaushalt so schlecht wäre, da habe ich meine Zweifel, wie gesagt, in Österreich funktioniert es auch und würde vielleicht auch ohne VERSTÄRKTEN Export funktionieren?

Österreich ist nicht deutschland. Dort herrschen allein durch das gebirge ganz andere grundvorraussetzungen als hier.

Optimist schrieb:Wenn nur soviel produziert würde, wie im Inland gebraucht wird und nur ein KLEINES bissel Überschuss, damit man Sachen die man selbst nicht produzieren kann, einführen kann, was wäre daran so schlecht?

geh da mal vom arbeitgeber aus. Ein arbeitgeber hat grundkosten für miete, strom, wasser, instandhaltung der gerätschaften und natürlich auch lohnkosten. Was glaubst du passiert, wenn er zwar relativ konstante ausgaben hat, der umsatz aber wegen geringer werdendem verkauf sinkt?

Optimist schrieb:Aber selbst wenn man schon sagt, es werden zusätzliche AN gebraucht (obwohl doch schon Millionen arbeitslos sind), könnte man doch versuchen, die schon Vorhandenen auszubilden und somit erst mal die Arbeitslosen schrumpfen lassen... (wird ja z.T. auch gemacht, aber ob in ausreichendem Maße kann ich nicht beurteilen).

Weil das nicht ausreichen wird. Ca 1mio der arbeitslosen sind bereits über 50. Natürlich kann man sie ausbilden, umschulen, qualifizieren, um sie die nächsten 15jahre bis zur rente in arbeit zu bekommen .... in 15jahren, wenn sie dann trotzdem in rente gehen, haben wir dann aber wieder das problem, dass sie fehlen. Hinzu kommen dann noch die, die sowohl jetz in rente gehen als auch die, die in den nächsten 15jahren in den rentenstand gehen werden. Dank der geringen geburtenrate von sagenhaften 1,44 kindern pro frau wird das ein wachsendes problem, was sich ja schon jetz in unseren sozialleistungen niederschlägt.

Optimist schrieb:Das kann ich im Moment jedenfalls noch nicht nachvollziehen, vielleicht hat jemand eine plausible Erklärung für mich?

Weil auch ein arbeitnehmer ersteinmal ausgebildet werden muss und das (je nach branche und benötigten qualifikationen) durchaus 15jahre dauern kann? Ausserdem ruft man nicht schon jetzt danach, sondern weist auf mögliche zukünftige probleme hin.

@Optimist

Optimist schrieb: anstatt vielleicht die Syrer welche HIER sind, auszubilden, damit sie dann SELBST für ihr Land kämpfen könnten?

ähnliche gedanken wurden schon seit längerem in meinem arbeitskollektiv heiss diskutiert.

es ist mir/ uns total rätselhaft, wie syrische menschen ihre probleme zu hause in den griff bekommen
wollen, wenn sie alle das land verlassen.
wer soll denn dann "aufräumen", wenn nur noch alte und kranke in den städten und dörfern warten,
dass evtl. etwas geschieht.

die ganzen jungen kerls werden doch eigentlich zu hause gebraucht.

ich nehme aber an, dass die das mit dem kämpfen nicht so toll finden würden.

@gastric
Teils teils kann ich mit Deinen Argumenten mitgehen, danke Dir erst mal dafür.

@emanon
hab gerade was gefunden, was meine Meinung unterstützt, dass dem IS nicht beizukommen ist:

Die Front verläuft überall, wo selbst ernannte Gotteskrieger ihre weniger fanatischen Glaubensbrüder und "Ungläubige" aller Herren Länder und Religionen massakrieren. Der Rest der Welt reagiert vor allem – hilflos. Wie will man auch mit Hochtechnologie, modernster Waffentechnik oder gar Abhörmaßnahmen (unter anderem gegen die Staatschefs verbündeter Länder) gegen diese Mischung aus brutalstem Mittelalter und digitalem Neuland vorgehen.

Der islamische Staat ist überall, ob er sich nun als al-Quaida oder IS ausgibt, und dahinter steckt nicht nur religiöses Sendungsbewusstsein, sondern auch eine knallharte Machtstrategie.

Das sehe ich auch mit als den gängigsten Weg: "der Westen kann noch so viel.... ihn besiegen können nur die Muslime selbst"

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article143169018/Wir-befinden-uns-im-Weltkrieg-gegen-den-Terror.html (hoffe, die Seite steht nicht auf dem Index? Falls ja, dann bitte löschen, aber mir gehts ja auch nur um die Aussagen und nicht WER es verfasst hat)

@Alienpenis

Alienpenis schrieb:es ist mir/ uns total rätselhaft, wie syrische menschen ihre probleme zu hause in den griff bekommen
wollen, wenn sie alle das land verlassen.
wer soll denn dann "aufräumen", wenn nur noch alte und kranke in den städten und dörfern warten, dass evtl. etwas geschieht.

die ganzen jungen kerls werden doch eigentlich zu hause gebraucht.

ich nehme aber an, dass die das mit dem kämpfen nicht so toll finden würden.

Ich glaube die haben ihr Land aufgegeben und es dem IS überlassen.
Kann ich sogar verstehen.

Alienpenis schrieb:es ist mir/ uns total rätselhaft, wie syrische menschen ihre probleme zu hause in den griff bekommen
wollen, wenn sie alle das land verlassen.

Rätsel rätsel rätsel.... Krieg, ja vielleicht könnte Krieg ein Grund dafür sein, dass viele Flüchtlinge das Land verlassen...

Alienpenis schrieb:die ganzen jungen kerls werden doch eigentlich zu hause gebraucht.

ich nehme aber an, dass die das mit dem kämpfen nicht so toll finden würden.

Gestern gab's dazu einen Vorschlag des neuen polnischen Außenministers zu lesen:

Der neue polnische Außenminister Witold Waszczykowski ist noch nicht einmal vereidigt und trotzdem sorgt er schon für diplomatische Furore. Er hat die syrischen Flüchtlinge in Europa aufgefordert, eine Armee zu gründen, um ihr Land zu befreien.

Es müsse verhindert werden, dass Europa seine Soldaten in den Kampf nach Syrien schicke, während Hunderttausende Syrer in Berlin gemütlich Kaffee trinken. Wörtlich sagte Waszczykowski: „Zehntausende junge Männer steigen aus ihren Schlauchbooten mit einem iPad in der Hand. Anstatt nach Trinken und Essen zu fragen, erkundigen sie sich danach, wo sie ihre Handys aufladen können.“

http://www.focus.de/video/politik/nach-wahlsieg-der-rechtskonservativen-in-polen-neuer-polnischer-aussenminister-fordert-fluechtlingsarmee-fuer-syrien_id_5089874.html (Archiv-Version vom 23.02.2016)

Einerseits kann ich die Idee, Heimatlose an der Waffe auszubilden, nicht befürworten - andererseits ist der Vorschlag nach mehr Verantwortung für diejenigen, die die Unterstützung anderer Länder in Anspruch nehmen, nur folgerichtig.

@peekaboo

peekaboo schrieb: Krieg, ja vielleicht könnte Krieg ein Grund dafür sein, dass viele Flüchtlinge das Land verlassen...

da haben wohl millionen russen seinerzeit einen grossen fehler gemacht, als hitler
ihr land überfallen hat und sie selbiges verteidigten und nicht alle flohen?

komisch...