deja-vu. schrieb:Weißt Du Näheres dazu? Also, unter welchen Umständen das möglich ist und wie diese Angabe aussieht?
Also inzwischen gibt es da die dritte Option bei der es einfach offen gelassen wird, meist im Falle der Intersexualität oder bei Menschen die geschlechtsneutral leben wollen:
Das dritte ist ein offenes Geschlechthttp://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/intersexualitaet-das-dritte-ist-ein-offenes-geschlecht-12642963.htmlHat ja auch
@Yotokonyx schon richtig recherchiert
:)deja-vu. schrieb:Ich finde das sehr interessant. Denn heutzutage ist ja die Kleidung einer der Aspekte über die das Geschlecht definiert wird - siehe das hier besprochene Befremden gegenüber Männern in Kleidern - und es wird gerne so getan als sei das schon immer so gewesen, als sei das ein Naturgesetz.
Wenn man dann zu erklären versucht, dass auch Kleidung hinsichtlich der Geschlechterthematik zu den soziokulturellen Faktoren gehört, wird man ja gerne sofort in die "Genderwahnsinn"-Schublade gesteckt.
Die Menschen und ihre gesellschaftlichen Normierungen sind schon immer ein Problem gewesen. Ich kann ja die DIN-Norm als pragmatischen Ansatz verstehen, doch einem Menschen vorzuschreiben wie und welchem Geschlecht man entsprechend leben muss, wenn innerlich etwas anderes erwünscht und gefühlt wird ist einfach nur schädlich.
deja-vu. schrieb:Ich für meinen Teil bin ja auch sehr analytisch und "seziere" gern ;-).
Wie auch ich, nur scheinen wir da über mehr Empathie zu verfügen als manch anderer hier, so eben auch mehr Verständnis und Wissen über diese Thematik.
KillingTime schrieb:Ok, das dachte ich mir fast. Allerdings halte ich es nicht für gesellschaftsfähig, so in der Öffentlichkeit aufzutreten. Da könnte es schnell zu Anfeindungen und Fratzengeballer kommen, je nachdem, wo man sich aufhält.
Also sollte sich der Mensch dann lieber selbst verleugnen und sich dem Konformitätsdruck opfern auch wenn er damit keinem schadet? Zudem ist die Gesellschaft regional sehr unterschiedlich. In Hamburg oder Berlin fällt das natürlich weniger auf als in nem konservativen Provinzkaff oder in einem Land das generell streng konservativ geprägt ist. Wobei es interessant ist das selbst in Moskau viele Transgender leben und da kaum Probleme haben (ich kenne persönlich einige mit denen ich ab und zu schreibe). Also selbst in Ländern wo man das nicht gleich erwartet ist es in einigen Regionen oder zumindest Metropolen möglich.
Und wenn ich mal ein "Fratzengeballer" bekommen habe, hab ich einfach gelächelt und das kann schön Verwirrung bei einigen stiften. Mit dem nötigen Selbstbewusstsein ist man irgendwann einfach erhaben darüber. Es geht ja jedem Menschen ähnlich der aus Sicht der gesellschaftlichen "Norm" fällt und exzentrisch wirkt dies zu erdulden.
KillingTime schrieb:Ja, habe ich, allerdings müsste ich mich erst wieder einlesen. Im Übrigen denke ich nicht, dass ich eine "weibliche Seite" habe.
Du hast wie jeder Mann und jede Frau zumindest Brustwarzen
:DAlso die weibliche Seite ist nicht bei jedem gleich stark ausgeprägt (so auch nicht die männliche Seite), manche verdrängen sie gar. Ich bin mir sicher das auch du einige weibliche Eigenschaften hast die du entweder noch nicht entdeckt hast oder sie sogar unterdrückst und verleugnest. Im letzteren Fall versuchen die meisten Männer dann meist auch hypermaskulin zu wirken, eben sehr männlich aufzutreten oder sind am Ende sogar olle Machos
:D Solltest du Empathie haben und dich in andere gut reinfühlen können, dann hast du schon eine Eigenschaft die man als weiblich versteht. Generell steht das feminine mehr für die Welt der Gefühle und das maskuline mehr für den Verstand und den Pragmatismus. Die Menschen stehen (egal welches biologische Geschlecht sie haben) irgendwo zwischen beiden Prinzipien. Es zeigt sich jedoch das die Empathie bei Frauen ausgeprägter als bei Männern ist. Männer mit hoher Empathie gelten für einige weniger empathische Exemplare als weich und feminin. Ich bin ein stark empathischer "Mann" in diesem Falle, kann jedoch auch sehr gefühlskalt sein und diesen Aspekt kontrollieren. Stehe aber zu meiner femininen und auch maskulinen Seite gleichermaßen, beide Aspekte ergeben ein Ganzes.
KillingTime schrieb:Manche Dinge im Leben verstehe ich einfach nicht. Ich weiß zwar, dass es sie gibt, kann sie aber bei mir nicht repräsentieren, und darum muss ich Betroffene fragen. Wenn also jemand ein Problem mit meinen Fragen hat, dann ist das ganz allein sein Problem.
Man muss auch nicht alles verstehen aber da du häufig in diesen Themen dieser Art die gleichen Fragen auf unterschiedliche Weise stellst, frag ich mich was überhaupt dein Interesse daran ist? Denn manche stellen auch Suggestivfragen und wollen durch ihre spezifischen Fragen das Thema in ein von ihnen erwünschte Richtung lenken. Bei dir ist das klar auf der Hand, zeigt sich in deinem letzten Satz:
Wenn also jemand ein Problem mit meinen Fragen hat, dann ist das ganz allein sein Problem. So ist das eben NICHT, denn manche Fragen werden nur dann zum Problem wenn man sie ohne Rücksicht des befragten ständig wiederholt. Ich wurde ja schon häufig von dir gefragt und habe stets eine Antwort gegeben, die nicht nur für mich, sondern eben auch viele andere in diesem Thema zutrifft passend war, jedoch scheinbar von dir noch immer nicht verstanden wurde. Vielleicht willst du es ja auch einfach nicht verstehen? Willst es nicht wahrhaben das es eben Menschen gibt die in ihrem Inneren eine weibliche Seite haben die sie auch nach außen leben oder gar völlig Frau sind und in einem vermännlichten Körper geboren wurden?
Ich selbst habe keine Probleme mit den Fragen die du stellst, nur nervt es langsam mich da ständig wiederholen zu müssen und so geht es auch vielen anderen in der Hinsicht, wenn sie in ihrem Alltag ständig von den selben Fragen gelöchert werden. Die berühmteste aller Fragen in der Hinsicht ist diese
bist du nen Mann oder ne Frau? ;)Wenn ich einer weiblich gekleideten oder transsexuellen Person begegne und sie als Frau bezeichne und sie lächelt, dann nutze ich auch die von ihr erwünschten Personalpronomen. So einfach ist das und das ist das größte Zeichen von Respekt gegenüber diesen Menschen. Die einfache Wahl der richtigen Wörter ist für diese Menschen wie ein Geschenk.
KillingTime schrieb:Ansonsten vielen Dank für deine Ausführungen, die waren wie immer sehr aufschlussreich.
Wie gesagt ich gebe da gern Antworten und kann dich da ja auch verstehen, du bist eben ein sehr analytischer Mensch, im Prinzip sind wir uns in einigen Punkten sogar recht ähnlich.
Draiiipunkt0 schrieb:Es gibt keine weibliche Kleidung. Kleidung ist eine Sache und hat somit kein Geschlecht.
Da ich etwas Einblick in die Modewelt hatte, gibt es durchaus feminine, maskuline und androgyne Mode. In der Modewelt ist es allerdings manchmal egal ob nun ein biologischer Mann feminine oder maskuline oder eben androgyne Mode trägt, gleiches auch bei der biologischen Frau. Es gibt da einfach nur gewisse Begrifflichkeiten die Eigenschaften beschreiben. Man sollte nur einfach aus dem Kopf kriegen das feminin, maskulin und androgyn an ein bestimmtes Geschlecht geknüpft sein müssen. Es sind einfach Eigenschaften die ein Mensch und dessen Mode verkörpern können.
Ist in meinen Augen sehr interessant da gerade in der Kunst der Mode da häufig mit diesen Eigenschaften gespielt wird, besonders androgyne Models und Mode sind da auf den Laufstegen zu sehen.
Stav Strashko
knopper schrieb:Es gibt ne Menge Kleidung die ein Mann nie anziehen würde. Andersherum ist das nicht der Fall.
Frauen in Boxern, Hosen, Jacketts etc.... gibts alles.
Tja dir scheint nicht bewusst zu sein wie viele Männer heimlich Frauenunterwäsche tragen, Crossdressing ist bei einigen mehr als nur ein Hobby. Also warum sollte z.B. eine Frau nicht mit Hosen und ein Mann nicht auch mit einem Kleid durch die Gegend laufen können? In der Antike gab es noch keine Hosen und Frauen und Männer hatten gar ähnliche Gewänder getragen. Schmuck und Schminke waren damals auch Unisex. In der Zeit der Renaissance war es ganz ähnlich. Zufällig waren diese Zeiten auch immer die Blütezeiten der Zivilisationen in denen keine strenge Geschlechtertrennung betrieben wurde.
knopper schrieb:was denn für einen Nachweis?
Ich sage lediglich das es evt. nicht so ganz normal ist wenn ein Mann diese Kleidung trägt, warum auch immer....
Was ist Normalität? Was du meinst ist Konformität und Konformität führt auch dazu das eine Norm festgelegt werden kann die z.B. Minderheiten ausgrenzt. Was ist schlimmer, die Tatsache das vielleicht einige Männer und Frauen die Kleidung des jeweils anderen Geschlechts tragen oder Menschen die damit mental ein Problem haben weil sie vielleicht etwas verwirrt sind? Ich selbst trage dann und wann gern mal ein Kleid und kann nur sagen, es fühlt sich schön an. Im Alltag ziehe ich natürlich schlichte Klamotten an. Kleidung ist mehr als nur eine wärmende oder schützende Hülle im Alltag, es ist auch ein Ausdruck der Persönlichkeit. Ich trage ausschließlich schwarze Sachen, mir wurde dadurch unterstellt ich sei depressiv, dabei fühl ich mich darin einfach nur wohl und ich mag es einfach dunkel.
Menschen und ihre Assoziationen und Vergleiche sind das wirkliche Problem und nicht die Wahl ihrer Kleidung. Wenn ich jemanden exotisch gekleidet sehe, denke ich mir, hey endlich mal etwas Abwechselung von der langweiligen grauen Masse
:DWireless schrieb:Kleider die für Frauen entworfen wurden, sind und bleiben Kleider für Frauen.
Tja in der Antike trugen Frauen wie auch Männer gleichermaßen Kleider. Zudem ist es auch interessant zu wissen, die meisten Modeschöpfer sind Männer, also basteln Männer für Frauen meist die Kleider, schon komisch oder? Übrigens vor den Nazis wurde die Farbe Rosa mit männlich und blau mit weiblich assoziiert. Komisch oder? Noch komischer wird es das erst Männer Schuhe mit hohen Absätzen trugen und erst viel später Frauen. Auch klasse finde ich ja die Schotten und die alten Samurai in Japan, beide tragen Röcke (die auch gern mal gleichermaßen von Frauen getragen werden).
Man sollte eines mal lernen, Mode ist Kunst und ist ein Ausdruck von Kreativität. Im Alltag tragen die meisten eh Kleidung die einfach nur möglichst bequem ist, da sieht es eh schon recht Unisex aus, die meisten Frauen tragen wie auch Männer Hosen, vielleicht mit einem etwas anderen Schnitt aber prinzipiell gleich.
Wireless schrieb:Der kann das natürlich trotzdem anziehen, wenn ihm danach ist. Die Frage die hier aufgeworfen wurde, war doch nicht, ob Mann das darf oder nicht, sondern die Frage nach dem "Warum". Jeder offensichtliche Mann, der sich mit einem Minikleid in die Öffentlichkeit wagt, wird Spott aushalten müssen. Ist das gerecht? Nein! Ist es trotzdem so? Ja! Warum also nimmt jemand die negativen Reaktionen der Gesellschaft in Kauf, nur um Sachen zu tragen die nicht für sein Geschlecht entwickelt wurden? Das ist eine Frage ohne Hintergedanken. Beantworten kann sie wohl nur jemand der gerne Frauenkleider trägt und auch der wird nicht repräsentativ sein. Die Gründe sind vermutlich sehr vielfältig.
Habe auf diese Frage auch schon dem
@KillingTime geantwortet. Natürlich ist es für einige befremdlich, es hängt auch davon ab wo man lebt und wie das Umfeld beschaffen ist. In manchen Städten und Orten wo man daran gewöhnt ist macht sich kaum jemand noch nen Kopf darüber. Und wenn Menschen einem mit einem leichten Schmunzeln begegnen sollten ist das nicht schlimm, dann schmunzelt man einfach zurück. Sollte man aber beleidigt werden ist das etwas anderes, dann stelle ich mir viel mehr die Frage warum denkt dieser Mensch so? Genau dann kann man sehen ob ein Mensch Empathie besitzt oder nicht.
Aus diesem Grund finde ich Veranstaltungen wie das WGT in Leipzig so toll, da fällt man mit einem Kleid überhaupt nicht auf wenn man männlichen Geschlechts sein sollte. Generell ist die Gothickultur da sehr offen und auch kreativ bei der Selbstdarstellung. Das tolle an Leipzig zu dieser Zeit ist, selbst die Einwohner von Leipzig die daran gewöhnt sind reagieren nicht mit Spott oder Abscheu wenn sie einen Mann im schwarzen Kleid begegnen, nein die bestaunen einen und wollen Fotos machen. Es gibt da sogar ne Jury aus alten Omas die auf ner Bank sitzen und Schilder mit Nummern für die Benotung des Outfits hochhalten (die kennen sich in der Szene sogar besser aus als manch Besucher des Festivals)
:D Die Frage ist doch, warum ist das Konformitätsdenken einiger so stark, das sie die Vielfalt der Menschen nicht einfach genießen können ohne jemanden gleich bewerten zu müssen. Dieses Denken schafft doch erst Ab- und Ausgrenzungen zwischen Menschen.
Wireless schrieb:Was man unter "einen Knacks weg haben versteht" dürfte sehr verschieden sein. Wenn das bedeutet, dass man anders als die meisten anderen ist, dann haben eben Männer die Frauenkleider tragen einen Knacks weg. Wenn es bedeutet, das jemand psychisch krank ist, dann passt es nicht.
Man muss die Herkunft und Bedeutung solcher Sprüche ergründen können, denn die Bedeutung von "einen Knacks weg haben" ist:
Einen Schaden haben; leicht verrückt sein. Einen dauerhaften körperlichen oder seelischen Schaden erleiden.
Und die Synonyme sind auch ziemlich eindeutig:
http://synonyme.woxikon.de/synonyme/einen%20knacks%20haben.phpAlso ist dieser kleine Spruch durchaus in einem beleidigenden Kontext zu verstehen. Ich meine ich selbst würde zwar behaupten das JEDER Mensch irgendwo nen "Knacks" weg hat, gerade in der heutigen Zeit kann man das sehen an den vielen sinnlosen Konflikten auf dieser Welt.
Eine transsexuelle Person kommt meist psychisch völlig gesund zur Welt, wird aber psychisch durch das falsche, äußerliche Geschlecht belastet das nicht mit dem Inneren im Einklang ist, diese Belastung wird dann meist noch durch intolerante Menschen verstärkt die einen ausgrenzen und mobben. Das Leid ist da für viele so unerträglich hoch das sich leider viele das Leben nehmen. Dabei ist ihr einziger Wunsch das Geschlecht auch äußerlich verkörpern zu können was sie innerlich eben sind. Diesen Menschen macht man eine große Freude sie mit dem gewünschten Namen und Personalpronomen anzusprechen.
Und Männer die "nur" mal dann und wann in Frauenklamotten durch die Gegend gehen, sollte man in dem Moment auch einfach mit etwas mehr Respekt behandeln, selbst wenn das bei einigen älteren "Damen" etwas merkwürdig aussieht. (ich geb es ja zu, gerade bei den älteren, doch recht männlichen Vertretern kann das befremdlich wirken)
Ich finde das dann doch auch schöner wenn der Mensch von Natur aus schon recht feminin oder zumindest androgyn ist. (da bin ich jetzt auch mal ganz ehrlich)
Ayote schrieb:Ich finde jeder sollte mit seinem Körper machen was er will. Aber ich bin auch der Meinung, dass eine Angleichende OP nicht von der Krankenkasse bezahlt werden sollte.
Also ich finde schon, denn dadurch kann man auch denen entgegenkommen die weniger Geld haben. Zudem belastet dies kaum die Krankenkassen da nur eine kleine Minderheit von Menschen dies in Anspruch nimmt. Die Krankenkassen hatten in den letzten Jahren sogar Überschüsse in Sachen Finanzen!
Aber nur die wenigsten Transfrauen lassen sich in Deutschland operieren, die meisten zahlen dies aus eigener Kasse und fliegen nach Thailand, da sind inzwischen richtige Profis am Werk, die sind da in diesem Bereich medizinisch weiter als Deutschland. Diese OPs werden aber auch nicht von der Krankenkasse bezahlt, geht ja auch nicht da die Leistung von einem anderen Land übernommen wird.
Ayote schrieb:Ich finde nicht, dass Transsexuelle da eine Sonderbehandlung erhalten sollten.
Es geht auch nicht um eine Sonderbehandlung, sondern um eine völlig legitime Handhabung, besonders eben bei Menschen die da eben finanziell gekniffen sind. Denn leider sind die hohen Kosten einer solchen OP für manche der Grund sich prostituieren zu lassen weil der Job nicht ausreicht um das nötige Geld zu erhalten. Das ist teilweise noch echt schlimm und einige haben da echt großes Pech. Denen sollte man da durchaus helfen und ich finde die Krankenkasse in die man einzahlt sollte sich allgemein um das Wohlbefinden ihrer Kunden kümmern. Es ist ja keine Schönheits-OP sondern eine Geschlechtsangleichende-OP und die konnte vielen schon das Leben retten! Sollte man da vielleicht auch berücksichtigen.
So ich hoffe ich konnte wieder etwas mehr Klarheit schaffen
:)
