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Der Fall Josephine M. P. (14J)

Der Fall Josephine M. P. (14J)

04.11.2016 um 11:41
Mir hatte es auch die Sprache verschlagen und ich wundere mich sehr, daß hier nicht mehr los ist und auch , was zum Teil dazu geschrieben wurde.
Es geht doch hier nicht um eine 16-Jährige, die sich etwa, nach der Schule wohlgemerkt, öfter mal mit einem älteren Freund träfe und deren Eltern den nun nicht leiden könnten!
Es handelt sich bei dem Erwachsenen, wie hier immer so schön ausgedrückt, um einen Verwandten, dem das Kind von klein auf vertraute.
Wenn ich Sätze lese, wie, er sei der Einzige, der sie versteht, da gehen bei mir Alarmglocken an!
Ein derart abhängigkeitsgeprägtes Verhältnis auch noch mit Erziehung zur Mündigkeit zu begründen, in der Annahme, daraus könne sich eine echte und schützenswerte Beziehung entwickeln, das ist nicht nur unlogisch.
Die nächsten Alarmglocken schrillen bei mir, wenn ich lese, daß der Lebensmittelpunkt, und ohne Schule, Familie und soziale Kontakte sozusagen in die Beziehung verlegt wurde.
Genau davor haben wir Kinder und Jugendliche zu schützen, wenn wir sie nämlich zur Mündigkeit erziehen und es gäbe dafür auch Gesetze.

Am Ende noch den Eltern die Ablehnung des Verhältnisses vorzuwerfen, finde ich so schlimm, daß ich es kaum ausdrücken kann. Mal ganz davon abgesehen, wie einem zumute ist, wenn das gerade mal groß werdende Kind..ich möchte mir das gar nicht vorstellen! - also davon ab, war es ihre verdammte Pflicht, so ein Verhältnis abzulehnen. Und meiner Meinung nach haben sie mit der Beantragung einer Unterbringung in einer geschlossenen Jugendpsychiatrie genau das Richtige getan. Natürlich ist eine geschlossene Psychiatrie kein Ort, wo man gerne hin möchte, es ist doch aber auch bitte weder Strafanstalt noch Folterkammer und es dient auch nicht dazu, jemanden für blöd, irre oder sonst irgendwie schlecht zu erklären. Sondern sie haben ihr, geschützt vor äußeren Einflüssen, letzten Endes ja auch ihrem eigenen, also dem der Eltern, professionelle Hilfe an die Hand gegeben.

Das ist nicht nur eine Legalisierung, sondern eine regelrechte Anleitung, jetzt weiß ja wohl jeder, wie es geht: jede, wenn überhaupt, 14-Jährige, deren Eltern nerven, und jeder Erwachsene, der, wenn ich mich mal ganz ganz vorsichtig ausdrücke, auf junge Mädchen aus ist.


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04.11.2016 um 12:10
@Jonna

Was ich schlimm finde ist, dass zuvor niemand das Kind beschützt hatte:

Vor Psychiatern, die nicht zögern bewusst falsche Diagnosen zu erstellen, um die Basis für eine - ohne diese falschen Diagnosen rechtswidrige - Zwangs-Einweisung und einen zwangsweisen Aufenthalt in der Psychiatrie zu schaffen.

Möglicherweise auch:
Vor einer zwangsweisen Ruhigstellung durch Psychopharmaka während des Aufenthalts in der Psychiatrie.

Vor Eltern, denen jedes Mittel recht ist, um ihren Willen durchzusetzen.


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04.11.2016 um 12:12
@Jonna
@oBARBIEoCUEo
ich bin ganz bei euch. Was da abgeht ist einfach nicht "normal" und es ist nicht gut, kann nicht gut sein, denn wie @Jonna
richtig bemerkte
Jonna schrieb: Es geht doch hier nicht um eine 16-Jährige, die sich etwa, nach der Schule wohlgemerkt, öfter mal mit einem älteren Freund träfe und deren Eltern den nun nicht leiden könnten!
.
Das ist für mich der springende Punkt.
Hätte das Mädel lediglich einen (deutlich) älteren Freund, würde aber sonst ihren altersgerechten normalen Alltag fortsetzen (Schule besuchen, mit Freundinnen treffen,....), dann wären leichte Bauchschmerzen der Eltern verständlich, ich denke aber, man könnte und müsste es dann so hinnehmen (wenn auch in der Hoffnung, dass sich das schnell wieder erledigt).
So aber, wie es jetzt gelaufen ist spricht alles für eine manipulierte Pubertierende, die eben keine "normales" = altersentsprechendes Leben führt.
Die Sache mit der Psychiatrie war sicher nicht der klügste Schachzug, entsprang wahrscheinlich der puren Verzweiflung.


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04.11.2016 um 17:42
@Fyra
@Tajna
@Rick_Blaine

Eine Einweisung in die Kinder- und Jugendpsychiatrie ist oft der letzte Schritt, um eine/n Minderjährige/n vor einer Selbst- oder Fremdgefährdung zu schützen. So eine Art Notfallinstrument in der Krisenintervention.
§ 1631 b BGB gibt den Sorgeberechtigten die Erlaubnis freiheitsentziehende Maßnahmen aus pädagogischen Gründen oder auch aus akut psychiatrischen Gründen umsetzen zu lassen.
Eine Unterbringung des Kindes, die mit Freiheitsentziehung verbunden ist, bedarf der Genehmigung des Familiengerichts. Die Unterbringung ist zulässig, wenn sie zum Wohl des Kindes, insbesondere zur Abwendung einer erheblichen Selbst- oder Fremdgefährdung, erforderlich ist und der Gefahr nicht auf andere Weise, auch nicht durch andere öffentliche Hilfen, begegnet werden kann.
Folgende Feststellungskriterien finden dabei Anwendung a) eine psychiatrische Akutsituation (Fremd- und Selbstgefährdung, deutlich verminderte Steuerungsfähigkeit, keine Krankheitseinsicht, extrem auffälliger psychopathologischer Befund mit expliziten psychopathologischen Phänomenen wie z. B. Halluzinationen, z. B. mit imperativen Stimmen) oder b) pädagogisch auswegslose Situation (Chronizität, Pervasivität, Auswegslosigkeit in Bezug auf die Schul- oder Ausbildungssituation, Verlust von Peer-Kontakten oder höhere Abhängigkeit in einer subkulturellen Peer-Group, stark reduziertes globales Zurechtkommen).

Im Jahr 2013 wurden deutschlandweit 13.470 Verfahren gemäß §1631 b BGB durchgeführt.

(Quelle: file:///C:/Users/sg/Downloads/2016_2_25_zwang_hh(neu)%20(1).pdf)

MMn treffen im vorliegenden Fall die Kriterien der "pädagogisch auswegslosen Situation" in etwas abgewandelter Form zu: Das Beziehungsproblem ist chronisch, es ist alles beherrschend, es führt zu Schulabsenz mit langfristigen Folgen für die Schul- und Ausbildungssituation, es führt zum Verlust von Peer-Kontakten und es besteht eine hohe Abhängigkeit zu einer spezifischen Person. Insofern sind hier die Voraussetzungen für eine freiheitsentziehende Maßnahme nicht in Abrede zu stellen. Allerdings hätte man sich mMn um eine andere Unterbringungsmöglichkeit kümmern und die Motivation der Tochter, ihren geregelten Alltag wieder aufzunehmen, stärken müssen. Aber gleich in die KJPP? Das ist für ein bis dahin nicht psychiatrisch auffälliges (nur schwer verliebtes, opponierendes) Teenager Mädchen ein extrem demütigender Akt. Wirklich nicht geeignet, um verloren gegangenes Vertrauen wieder aufzubauen oder die Eltern-Kind-Beziehung zu stabilisieren. Eher das genaue Gegenteil. Trotzdem kann man auch die Eltern verstehen, die sich fürchterliche Sorgen um das Wohlergehen ihres Kindes und dessen Zukunft machen.

Die aktuelle Entscheidung des OLG kann ich deswegen auch nicht so richtig nachvollziehen. Wenn man festgestellt hat, dass eine Kindeswohlgefährdung ausgelöst durch den "Erwachsenen" vorliegt, dann ist es mMn unlogisch das Kontaktverbot zu ihm aufzuheben? Oder? Dadurch würde man ja ermöglichen, dass die Kindeswohlgefährdung dann in der Folge zu einem Dauerzustand wird? Weil das Verhältnis zu den Eltern so zerrüttet sei, dass dort keine Besserung zu erwarten ist, taugt mEa nicht als Begründung.


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04.11.2016 um 18:15
Ich denke, aufgrund der Gesamtsituation (neuer Partner der Tochter ist nicht nur über 30 Jahre älter als sie sondern war bis dahin mit ihrer Tante = Schwester ihrer Mutter oder ihres Vaters verheiratet) war es den Eltern nie möglich, diese Beziehung zu akzeptieren oder zu lernen, diese zu akzeptieren. Sie hielten ja zu der betrogenen Ehefrau und waren alle fassungslos, dass der Onkel sich an die Nichte ranmacht. Nun haben sich aber diese Zwei verliebt oder sich eingebildet, verliebt zu sein. Da keine Akzeptanz der Beziehung zu erreichen war, entstand eine für die "Liebenden" verzweifelte Lage, die eine Dramatik in diese Beziehung brachte, die fast schon klassische Komponenten eines Liebesdramas hat. Und wie in allen Liebesdramen wird das, was man NICHT haben kann/darf/soll, nur um so mehr begeht bishin zur völligen Aufgabe jeglicher Vernunft. Man kann hier also irgendwie beide Seiten sehr gut verstehen, wie sich das so entwickelt hat.

Nun sind die Fronten verhärtet. Man kann dem Ganzen jetzt nur seinen Lauf lassen und als Eltern hoffen, dass das Kind von allein wieder zur Vernunft kommt irgendwann. Wäre es den Eltern emotional möglich gewesen (wenn der Partner kein Verwandter gewesen wäre z.B.), die Beziehung zähneknirrschend zu akzeptieren, hätten sie evtl. auch mehr Einfluss auf die Tochter ausüben können, nach dem Motto, du darfst ja, aber das darf die Schule nicht gefährden, du musst dich an diese und jene Regeln halten, etc. so wie man es ja auch bei einem "normalen" gleichaltrigen Freund getan hätte. Und mit dem Freund hätte man evtl. auch auf Augenhöhe Abkommen treffen können zum Wohl des Kindes, die der aufgrund seines Alters wohl auch eher eingesehen hätte als ein rotziger Teenie-Freund.

Generell ist das Alter - wenn er sie gut behandelt und nicht manipuliert - für mich kein K.O.-Kriterium. Ein Mädchen diesen Alters kann auch mit einem 45-jährigen besser dran sein als mit einem 18-jährigen, je nachdem, an wen sie so gerät. Und hätte man sie gelassen, nun ja, die wenigsten heiraten ihren ersten Freund. ;)


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04.11.2016 um 21:54
@inextenso
inextenso schrieb: Trotzdem kann man auch die Eltern verstehen, die sich fürchterliche Sorgen um das Wohlergehen ihres Kindes und dessen Zukunft machen.
Das kann ich nur zu gut verstehen! Meine Große ist im gleichen Alter, zum Glück ein äusserst liebes, häusliches und strebsames Mädchen, aber ich brauche nicht viel Fantasie um mir vorzustellen, wie es den Eltern von Josephine wohl gehen mag.


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04.11.2016 um 22:12
@inextenso
inextenso schrieb:MMn treffen im vorliegenden Fall die Kriterien der "pädagogisch auswegslosen Situation" in etwas abgewandelter Form zu: Das Beziehungsproblem ist chronisch, es ist alles beherrschend, es führt zu Schulabsenz mit langfristigen Folgen für die Schul- und Ausbildungssituation, es führt zum Verlust von Peer-Kontakten und es besteht eine hohe Abhängigkeit zu einer spezifischen Person. Insofern sind hier die Voraussetzungen für eine freiheitsentziehende Maßnahme nicht in Abrede zu stellen.
Das kann ich nicht nachvollziehen.

Josephine hatte doch gar kein Problem mit dieser Beziehung.
Es waren ihre Eltern, die die Beziehung nicht akzeptieren wollten und die Eltern und das Jugendamt, die die Beziehung unterbinden wollten und das erst hat diese negativen Folgen nach sich gezogen.

"Pädagogisch ausweglos" waren nur die Versuche, die Beziehung zu verbieten.
inextenso schrieb:Allerdings hätte man sich mMn um eine andere Unterbringungsmöglichkeit kümmern und die Motivation der Tochter, ihren geregelten Alltag wieder aufzunehmen, stärken müssen.
Hätte man sie in einem geschlossenen Erziehungsheim unterbringen sollen?
Zusammen mit oft schwer beeinträchtigten Jugendlichen?

Das wäre dann aber nicht mit einem weiteren Besuch eines Gymnasiums in Einklang zu bringen gewesen, denn sie wäre sicher abgehaut, falls das überhaupt möglich gewesen wäre, dass sie die Einrichtung zum Schulbesuch hätte verlassen dürfen.


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05.11.2016 um 00:24
Eure Meinungen sind sehr interessant und ich bin sehr überrascht, dass es so verschiedene sind. Am Beginn dieses threads schienen sich alle einig zu sein, der Erwachsene galt als der Bösewicht, nicht wenige hofften auf eine Strafverfolgung.

Jetzt auf einmal scheint die Lage genau andersherum: eine Mehrheit hier scheint der Meinung zu sein, man müsse die beiden machen lassen und die Eltern haben nichts zu sagen bzw. die Sache gar erst schlimm gemacht.

Mich verstört das zugegebener Massen, vor allem da ich selbst Vater einer Tochter in dem Alter bin. Was das Gericht hier gesagt hat, ist zusammengefasst nichts als: Eltern haben ab 14 oder 15 nichts mehr zu sagen. Sie haben nur noch Unterhalt zu leisten. Personen, die sich massiv in die Kindererziehung einmischen können das sanktionslos tun. Mit anderen Worten: das Gericht erklärt das Mädel hier im Prinzip für volljährig.

Um es noch einmal klarzustellen: Das Mädel war 14 als die Sache bereits sehr aus dem Ruder lief: es verliess die Schule, es tauchte mit dem Erwachsenen unter. Es hat in den nachfolgenden Monaten alle sozialen Kontakte abgebrochen, woran der Erwachsene tatkräftig beteiligt war. Es geht nicht mehr zur Schule - obwohl eigentlich Schulpflicht herrscht.

Die Eltern haben zunächst einmal nichts anderes getan, als was alle Eltern normalerweise tun sollten: sie haben die Sache analysiert und festgestellt, dass in ihren Augen dieses Verhältnis nicht gut für das Kind ist. Dann haben sie entsprechende Erziehungsmassnahmen ergriffen, die sich freilich in einem einseitig ausgesprochenen Kontaktverbot erschöpft haben.

Und dann eskalierte die Situation mit dem Durchbrennen. Die Eltern schalten das Jugendamt ein. Dieses steht auf der Seite der Eltern, wie man es eigentlich in diesem Fall auch erwarten konnte.

Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, dass hier das Recht - und die Pflicht - der Eltern, die Erziehung und Entwicklung ihrer Tochter zu leiten, abgeschafft wird.

Ich frage mich, wie es umgekehrt wäre: die Eltern hätten nichts getan, hätten diese Beziehung gebilligt... würden sie dann heftig kritisiert, zum Beispiel weil sie die Schulpflicht nicht durchsetzen? Ich denke ja.

Man kann ja darüber diskutieren, ob die juristische Volljährigkeit mit 18 sinnvoll ist oder besser bereits mit 16 oder erst mit 21 eintreten sollte, aber dass man hier einem 14 jährigen Mädel sagt: Du bist auf Dich allein gestellt und es dem Einfluss eines 30 Jahre älteren Mannes ausliefert, und den Eltern die Hände bindet, da irgendetwas gegen zu tun - das empfinde ich als extrem bedenklich. Es entspricht m.W. jedenfalls nicht den Erkenntnissen der Jugendpsychologie, ein 14 jähriges Mädel per Gerichtsurteil zu einer Erwachsenen zu machen.


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05.11.2016 um 00:57
Musste vorhin hier unterbrechen und will meine Gedanken noch zu Ende führen.
inextenso schrieb:Wenn man festgestellt hat, dass eine Kindeswohlgefährdung ausgelöst durch den "Erwachsenen" vorliegt, dann ist es mMn unlogisch das Kontaktverbot zu ihm aufzuheben? Oder? Dadurch würde man ja ermöglichen, dass die Kindeswohlgefährdung dann in der Folge zu einem Dauerzustand wird? Weil das Verhältnis zu den Eltern so zerrüttet sei, dass dort keine Besserung zu erwarten ist, taugt mEa nicht als Begründung.
Und zwar deshalb nicht, weil man hier davon ausgeht, als hätte man nur die Wahl zwischen Pest oder Cholera. Ich bin, was Hierarchien im Familienrecht angeht, leider nicht bewandert und kann nicht sagen, welcher Umstand (Kindeswohlgefährdung durch den Erwachsenen oder Kindeswohlgefährdung durch Missbrauch elterlicher Sorgemacht) von größerer Wertigkeit und mit welchen Rechtsfolgen verknüpft ist. Im Urteil heißt es
Es liegt auf der Hand, dass eine 15-jährige Jugendliche unter solchen Lebensumständen in ihrer sozial-emotionalen und psychischen Entwicklung (schweren) Schaden zu nehmen droht.(...)Der Beteiligte hat - mindestens (...) auch die grundlegende Ursache für diese unzuträgliche Entwicklung J…s gesetzt.(...)Es ist auch festzustellen, dass die Eltern derzeit nicht in der Lage sind, die vorbeschriebenen Gefahren für J… abzuwenden.
Ich finde es irritierend, dass das Gericht die Kindeswohlgefährdung durch den Ausfall der Eltern-Kind-Beziehung und den Missbrauch elterlicher Sorgemacht auf der einen Seite quasi mit der Kindeswohlgefährdung durch die intime Beziehung zum wesentlich älteren Onkel auf der anderen Seite gleichsetzt. Es sei das
Leitbild der Erziehung zu einer eigenständigen und –verantwortlichen Persönlichkeit des Kindes zu berücksichtigen. Natur und Recht zielen auf eine Ablösung des Kindes von seinen Eltern.(...)Erziehung zur Mündigkeit erfordert in diesem Bereich einen Rückzug elterlichen Bestimmungsrechts zugunsten bloßer elterlicher Kontrolle kindlicher Selbstbestimmung.(...)Deren Missachtung unter Ausnutzung formal bestehender Sorgemacht ist geeignet, das psychosoziale Kindeswohl zu gefährden
MEa hätte das Gericht klären können, wer ersatzweise das Sorgerecht im Interesse des Mädchens ausüben kann - und das sind mMn weder die Eltern noch der Onkel, der J heiraten will. Ich denke, das Thema ist, was die Auslegung der Rechtsnormen angeht, recht vielschichtig. Theoretisch müsste man fragen, wo denn das Gericht bitteschön die Grenzen zwischen sexuellem Missbrauch und einer Erziehung zur sexuellen Mündigkeit bei 13/14jährigen sieht? Inzwischen ist J 16 Jahre alt und hat heute andere Mitbestimmungsrechte als vor zwei Jahren. Dem ist das OLG wohl gefolgt. Vor zwei Jahren hätte das Urteil mglw anders ausgesehen.

@Comtesse
Ja, Du sagst es. Der Konflikt ist eskaliert, weil die Eltern diese Beziehung kategorisch ablehnen. Sie haben sich damit leider auch gegen ihre Tochter entschieden. Und ja: Die Situation kann man jetzt nur aussitzen, also abwarten und aushalten. Übrigends: GH ist der (noch) Ehemann der (Halb-)Schwester des Vaters, also ein angeheirateter Onkel.

@Fyra
Ich finde auch, dass man mit den Eltern nicht zu hart ins Gericht gehen sollte. Auch wenn sie bei ihren Aktionen nicht sonderlich gut beraten waren und letztlich alles noch schlimmer gemacht haben. In Deutschland wird man mit 18 Jahren volljährig und bis dahin tragen die Sorgeberechtigten die Verantwortung. Diese Rahmenbedingungen sind nun mal verbindlich. Immerhin sollte sie trösten, dass sie es hier "nur" mit einer unangemessenen Liebesbeziehung zu tun haben und nicht mit Suizidalität, Essstörungen oder Drogensucht.

@Tajna
Na ja, bei "pädagogisch ausweglos" gehts nicht nur um J und ihre Bedürfnisse und Wünsche, sondern die Tatsache, dass die Eltern faktisch wegen des Interessenkonflikts an der Ausübung ihres Sorgerechts verhindert waren. Stichwort Familienflucht, J hat eine Rückkehr in den elterlichen Haushalt abgelehnt, hat ihre Aufenthaltsorte vor den Eltern geheim gehalten und ist nicht mehr zur Schule gegangen. Die Eltern konnten ihre Pflichten gegenüber der 14jährigen Tochter nicht mehr wahrnehmen. Wenn ein solch umfassender Kontrollverlust eintritt, dann sind Eltern in der Pflicht zu handeln. In Deutschland gilt die Schulpflicht.
Und nein, auf keinen Fall hätte man sie in einem geschlossenen Erziehungsheim unterbringen sollen. Ich hatte ja schon gesagt, dass ich die Zwangseinweisung in die KJPP für einen Fehler halte. J selbst wollte ja in ein betreutes Einzelwohnen, dem hätten aber die Eltern zustimmen müssen. An so eine Möglichkeit hatte ich eher gedacht. Eine Zwangseinweisung würde ich tatsächlich nur in Betracht ziehen, wenn die Situation lebensbedrohlich ist wie z.B. bei einer fortgeschrittenen Annorexie oder massiven Selbstverletzungen.


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05.11.2016 um 01:15
@Rick_Blaine

Du hast geschrieben:
... aber dass man hier einem 14 jährigen Mädel sagt: Du bist auf Dich allein gestellt und es dem Einfluss eines 30 Jahre älteren Mannes ausliefert, und den Eltern die Hände bindet, da irgendetwas gegen zu tun - dass empfinde ich als extrem bedenklich.
Wenn man das nicht unter rechtlichen sondern lebenspraktischen Aspekten betrachtet:

Eine 14jährige mag unreif sein und hat noch wenig Lebenserfahrung, aber sie ist, biologisch gesehen, auch eine Frau, die sich verlieben kann und Mutter werden kann und dieser Mann wird, solange sie ihn liebt, auch einen Einfluß auf sie haben und solange kann es auch sein, dass sie alles versucht, mit ihm zusammen zu sein und Kontaktverbote zu umgehen.

Wenn zu den Eltern eine gute, vertrauensvolle Beziehung besteht (was hier leider nicht mehr gegeben ist), werden auch die Eltern einen Einfluß auf sie haben.

Wenn die Eltern diese Beziehung trotzdem unterbinden wollen, das Kind dem aber nicht Folge leistet, bleiben ihnen nur noch Sanktionen und wenn auch das nichts fruchtet, die Unterbringung in einem geschlossenen Erziehungsheim, was aber tatsächlich die schlechteste aller möglichen Lösungen wäre.
Der Aufenthalt in so einem Erziehungsheim dürfte nämlich mit dem Besuch eines Gymnasiums nicht in Einklang zu bringen sein und auch vorherige soziale Kontakte können dann kaum weiter gepflegt werden.

So wie sich die Situation entwickelt hat, ist die vom Gericht festgelegte Lösung eigentlich die einzig Akzeptable.

@inextenso

"Betreutes Einzelwohnen" gibts das überhaupt, das dürfte auch ziemlich teuer kommen?


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05.11.2016 um 01:18
@Rick_Blaine
ich bin komplett bei dir!

Allerdings - es ist auch schwer. Das händeln von Pubertierenden ist ein ewiger Drahtseilakt und das richtige Gleichgewicht aus elterliche Sorge und Erwachsenwerdenlassen ist schwer zu finden, ein Patentrezept gibt es nicht.

Vielleicht (vielleicht!) hätten die Eltern mehr erreicht, wenn sie der Tochter zwar ihren Unmut kundgetan hätten, aber ansonsten das Verhältnis hingenommen hätten (wir wissen ja alle, dass in diesem Alter nichts so reizvoll ist, wie Verbotenes). Schwer, aber manchmal der bessere Weg.
Allerdings kennen wir hier keine Details. Sicher hatten die Eltern Gründe für ihr Verhalten, ihre konsequente Ablehnung des Verhältnisses und dass sie ihr Kind schützen wollen, ist nicht nur richtig, sondern auch ihre Pflicht.

Was mich traurig macht ist, dass man mehr als deutlich herauslesen kann, wie verfahren die Situation ist. Für alle Beteiligten ist das eine Katastrophe. Hoffentlich kann es irgendwann mal eine Annäherung geben, bis dahin gibt es aber schon viele verschenkte Jahre.


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05.11.2016 um 01:31
@Fyra
Fyra schrieb:Das händeln von Pubertierenden ist ein ewiger Drahtseilakt und das richtige Gleichgewicht aus elterliche Sorge und Erwachsenwerdenlassen ist schwer zu finden, ein Patentrezept gibt es nicht.
Wem sagst Du das. :)

Ein wenig ausser Acht bleibt hier der Erwachsene, der Onkel. Das Kontaktverbot richtet sich ja gegen ihn, das bedeutet, er kann mit Sanktionen belegt werden, wenn er sich nicht daran hält. Insofern ist es ja nicht so, dass man nur gegen das Mädel vorgehen muss. Im Gegenteil, als Erwachsener muss man von ihm mehr erwarten können, dass er sich an Recht und Gesetz hält.

Gedacht ist in solchen Fällen, dass das Kind sein normales Leben weiterführen kann und der Erwachsene eben keinerlei Kontakt mehr sucht.

Das hat das Gericht hier aber abgelehnt.


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05.11.2016 um 01:34
@Rick_Blaine

Wenn dem Onkel der Kontakt verboten worden wäre, dann wären die beiden vermutlich für immer untergetaucht.


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05.11.2016 um 01:40
@Rick_Blaine

;-)

Der Onkel, ja, von dem kann man nicht nur erwarten, dass er sich an Gesetze hält, von dem kann man auch erwarten, dass er sich nicht an eine (damals) Dreizehnjährige ranmacht, mit ihr abtaucht, sie isoliert usw.
Zudem ist da, wenn ich mich richtig entsinne, noch seine eigene Familie, seine Kinder, die er für diese "Sache" verlassen hat. Über solche Schritte sollte man schon seeeeehr gründlich nachdenken, möglichst mit Benutzeng aller Gehirnwindungen. Dann kommt "Mann" sicherlich auch von alleine drauf, dass das alles nicht gut und richtig ist.


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05.11.2016 um 01:53
@Fyra
So sehe ich das auch.

@Tajna

Das mag zwar so sein, aber sollte man deshalb von vorn herein die Segel streichen? Dann brauchen wir gar keine Gesetze mehr. Ich weiss, eine schwierige Lage, aber hier geht es ja nicht mehr um einen Einzelfall, das OLG hat ja nun grundsätzliches "Recht" gesprochen


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05.11.2016 um 01:58
@Rick_Blaine
Da ticken wir ähnlich, was die Bewertung des Urteils angeht. Wobei ich sagen muss, dass ich den Fall insofern schwierig finde, als dass man hier mit ratio kaum etwas ausrichten können wird. Pubertätskrisen und ihre Auswüchse stellen das gesamte Familiensystem auf den Kopf. Da gehts um starke Gefühle und Problemlösungen, also im weitesten Sinne um emotionale und soziale Kompetenzen. Da gibts kein allgemeingültiges Rezept, das ist nur individuell aushandelbar. Ich denke, alle beteiligten Parteien leiden daran. Manchmal können sie sich das auch ein Leben lang nicht verzeihen. Leider ist das alles sehr destruktiv. Echt tragisch.
Warum der Erwachsene die ganze Geschichte durchgezogen und nicht sukzessive beendet hat, ist schwer zu begreifen? Allein um der dauerhaften Stressituation des Mädchens abzuhelfen, wäre das angebracht gewesen. Warum sich ein beinahe 50jähriger so grenzüberschreitend und infantil verhält, das lässt sich per Ferndiagnose schlecht feststellen. So wie die Dinge liegen, hat sich offenkundig ein spezielles Abhängigkeitsverhältnis zwischen den beiden entwickelt. Wenn der äußere Druck nicht wäre, dann hätte sich die ganze Sache vllt schon längst erledigt.


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05.11.2016 um 06:47
@Rick_Blaine

Sollte es wirklich von Gesetz wegen möglich sein, dass Eltern oder Jugendamt eine Liebesbeziehung untersagen können, weil sie einen Partner subjektiv für unpassend erachten -
z.B. wegen eines Altersunterschieds oder weil eventuell wegen dieser Liebesbeziehung die Ehe des Partners scheiterte?

@inextenso

Ich sehe da keine Pubertätskrise und auch kein spezielles Abhängigkeitsverhältnis.

Vorher hast du auch von einem Kontrollverlust der Eltern geschrieben.
Aber ist es nicht so, dass bei älteren Kindern die Kontrollmöglichkeiten der Eltern ohnehin stark eingeschränkt sind und die Kinder ihr eigenes Leben durch ihre eigenen alltäglichen Entscheidungen wesentlich beeinflussen?


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05.11.2016 um 07:53
@Tajna

Ja sicher. Bisher sind nach dem Gesetz die Eltern befugt und verpflichtet, über den Umgang ihrer Kinder zu entscheiden.

§ 1627 BGB lautet: "Die Eltern haben die elterliche Sorge in eigener Verantwortung und in gegenseitigem Einvernehmen zum Wohl des Kindes auszuüben..." Zwar wird das Kindeswohl als Orientierungsmasstab gesetzt, aber die Entscheidung im Einzelfall wird zunächst den Eltern überlassen. Das ist im Prinzip seit Jahrtausenden und in allen Gesellschaften der Welt so.

Im § 1631 heisst es dann weiter:
Inhalt und Grenzen der Personensorge

(1) Die Personensorge umfasst insbesondere die Pflicht und das Recht, das Kind zu pflegen, zu erziehen, zu beaufsichtigen und seinen Aufenthalt zu bestimmen.
(2) Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.
(3) Das Familiengericht hat die Eltern auf Antrag bei der Ausübung der Personensorge in geeigneten Fällen zu unterstützen.

Sogar freiheitsentziehende Massnahmen sind auf Veranlassung der Eltern möglich, unterliegen aber einer strengen Kontrolle der Gerichte:

§ 1631b
Mit Freiheitsentziehung verbundene Unterbringung

Eine Unterbringung des Kindes, die mit Freiheitsentziehung verbunden ist, bedarf der Genehmigung des Familiengerichts. Die Unterbringung ist zulässig, wenn sie zum Wohl des Kindes, insbesondere zur Abwendung einer erheblichen Selbst- oder Fremdgefährdung, erforderlich ist und der Gefahr nicht auf andere Weise, auch nicht durch andere öffentliche Hilfen, begegnet werden kann. Ohne die Genehmigung ist die Unterbringung nur zulässig, wenn mit dem Aufschub Gefahr verbunden ist; die Genehmigung ist unverzüglich nachzuholen.

Und die für unseren Fall entscheidende Vorschrift lautet:

§ 1632
Herausgabe des Kindes; Bestimmung des Umgangs; Verbleibensanordnung bei Familienpflege


(1) Die Personensorge umfasst das Recht, die Herausgabe des Kindes von jedem zu verlangen, der es den Eltern oder einem Elternteil widerrechtlich vorenthält.

(2) Die Personensorge umfasst ferner das Recht, den Umgang des Kindes auch mit Wirkung für und gegen Dritte zu bestimmen.

Das Ganze ist in Deutschland durch das Grundgesetz begründet. In Artikel 6 bekommt das "Elternrecht" Verfassungsrang.

Art. 6
(1) Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.
(2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.
(3) Gegen den Willen der Erziehungsberechtigten dürfen Kinder nur auf Grund eines Gesetzes von der Familie getrennt werden, wenn die Erziehungsberechtigten versagen oder wenn die Kinder aus anderen Gründen zu verwahrlosen drohen.
...


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05.11.2016 um 08:50
Es ist ein schwieriger Fall.

Ich finde es auf der einen Seite bedenklich, ich bin 26, und es würde mir niemals in den Sinn kommen irgendwelche, auch nur im entferntesten sexuelle Handlungen mit einer 13/14/15-Jährigen durchzuführen, und das nicht primär des Gesetzes wegen sondern vor allem aus Gründen der Moral. Ich verstehe nicht, sie war zu Beginn der Beziehung gerade mal 13, wie man als Erwachsener Mann von über 40, der sowas von LOCKER ihr Vater sein könnte, mit dieser Person Sex haben und sich dabei noch gut fühlen kann.

Nun habe ich aber ein Problem damit: Sie will es, und dieser Wille ist sehr stark wie es scheint. Für mich sieht es auch nicht nach Manipulation aus, das hätte schon eine ziemlich intensive Gehirnwäsche sein müssen. Das ist einfach eine starke Liebe, und auch wenn ich das absolut nicht gutheißen möchte, muss man es schon auch als das betrachten was es ist.

Ich sage es ist besser es passiert auf diesem Wege, nämlich aus freiem Willen, als wenn man sich anschaut wie Kinder im Islam zB gegen ihren Willen verheiratet werden. Und gerade viele Menschen die genau für das Gegenteil einstehen, für das der Islam einsteht, bringen diesem ja auch in D und Ö sehr viel Akzeptanz entgegen.

Und genau so verhält es sich hier. Man kann das eigentlich unter gewöhnlichen moralischen Gesichtspunkten nicht gut finden was da passiert. Ich finde es btw auch nicht gut mit welchen Methoden die Eltern versuch(t)en die Beziehung zu unterbinden, denen ist die Situation völlig entglitten. Am Ende muss man hier jetzt wohl akzeptieren dass es ihr freier Wille ist, ob das von Dauer so sein wird muss sich zeigen aber dass die Gefühle nach dieser langen Zeit jetzt immer noch so stark sind, spricht eine klare Sprache. Diese Gefühle aus ihrer Sicht sind zu akzeptieren, aus seiner Sicht wie gesagt mehr als nur fragwürdig....


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05.11.2016 um 14:43
@Tajna
Tajna schrieb:Ich sehe da keine Pubertätskrise und auch kein spezielles Abhängigkeitsverhältnis
Hm. Dann lies doch noch mal hier nach unter welchen Umständen das Mädchen seit ein paar Jahren lebt. Wenn das keine Krisensituation ist, dann weiß ich auch nicht. Und dass die eine nicht ohne den anderen kann und umgekehrt steht dort auch. Vllt passt Identitätskrise besser. Wenn es keine Krise gäbe, dann würde wohl auch nicht so viel Rummel darum gemacht. https://openjur.de/u/881044.html
Tajna schrieb:"Betreutes Einzelwohnen" gibts das überhaupt, das dürfte auch ziemlich teuer kommen?
Betreutes Einzelwohnen (BEW): Im Rahmen dieser Angebotsform werden junge Menschen ab 15 Jahren bzw. junge Volljährige, die über eine gewisse Eigenständigkeit verfügen, in einer vom Träger angemieteten Ein-Zimmer-Wohnung von Sozialpädagoginnen und Sozialpädagogen begleitet. Individualangebote bzw. Betreutes Einzelwohnen wird nach § 27 in Verbindung mit §§ 34, 35, 41 SGB VIII gewährt.


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