Der Fall Josephine M. P. (14J)

Maiomai schrieb:Hoffe sehr, dass alle Beteiligten nun nach und nach "zur Ruhe komme" können.

Ich würde trotzdem gerne auf dem nächsten Familientreffen Mäuschen spielen - oder Kellner :-)

@KonradTönz
Wahrscheinlich wirst du da gar nicht viel zu hören kriegen. In den meisten Familien geht man über solche Dinge doch eher schweigend wieder zum Alltag über, da kommt dann vielleicht höchstens mal unter 4 Augen ein Kopfschütteln von Mama nach dem Motto "Was hast du dir dabei nur gedacht?" Aber öffentlich auf Familientreffen tun doch alle immer so, als ob nix wäre.

Ich sag mal so, intern würde ich natürlich schon Tacheless mit dem Fräulein Tochter reden. Aber bei den nächsten Familienfesten fände ich es auch unangebracht, wenn man immer wieder das Thema zur Sprache bringt. Sei es bei Geburtstagen, Kommunion oder keine Ahnung. Das hilft dem jeweiligen zu Feiernden ja auch nicht. Ich fände es sogar unhöflich ihm gegenüber.

Meine Schwiegermutter hat dafür ein Händchen. Ist jetzt nicht so etwas Schwerwiegendes. Aber anstatt vorher unter 4-8 Augen Dinge zu klären, tönt sie immer auf Festen, wo jeder alles mitbekommt.

Josephine, ihre Eltern und die Familie von Gerrit sollten sich jetzt mal zusammen setzen und über alles reden. Totschweigen können sie es schlecht. Denn sie gehören alle zu einer Familie. Ich vermute einmal, dass Geritt in beiden Familien keinen Ansprechpartner mehr hat. Somit müssen die restlichen Angehörigen einen Weg finden, in Zukunft miteinander klar zu kommen.

Sollte dieser Thread nicht geschlossen werden? Der Vermisstenfall ist schließlich aufgeklärt. Das vermisste Mädchen ist wieder da.

@Feelee es ist ja auch fraglich, ob der Onkel überhaupt zurück kehrt. ..ich würde es wohl nicht tun. allerdings muss natürlich geklärt werden, was aus den Kindern wird, wie der Umgang in Zukunft geregelt werden soll - keine leichte Angelegenheit. ...

@noctua
Vielleicht sollte man noch abwarten, ob es eine Anklage gibt. Dann wäre es evtl. für die Prozessverfolgung noch gut, wenn man einen Ort hat, wo man sich gegenseitig auf dem Laufenden halten kann. Ich persönlich kriege sonst meist nur noch durch Zufall was mit von dem weiteren Verlauf und Urteil bei sowas, wenn der Thread weg ist (aus den Augen, aus dem Sinn). Sollte es keine Anklage gegen den Onkel geben, wäre es auch kein Kriminalfall mehr, dann kann der Thread zu.

@Comtesse

Meiner Ansicht nach hat nun, nachdem die minderjährige Vermisste aufgefunden worden ist, ihr Schutz als (mögliches) Opfer absoluten Vorrang vor der "Neugierde" der Öffentlichkeit zu erfahren, was sich in den letzten Wochen tatsächlich zugetragen hat und wie sich die familieninternen Verhältnisse nun gestalten werden. Weitere öffentliche Spekulationen, "Fernanalysen" und Ratschläge an die Familie, wie diese nun die Lage bewältigen möge, sollten unterbleiben. Das ist meine Meinung, die man natürlich nicht teilen muss.

@x-aequitas
Das Mädchen wurde gefunden. Die Seite sollte nun geschlossen werden.

Ich habe den Thread wieder geöffnet, da es eine interessante - und wie ich vermute eine sehr unerwartete - Weiterentwicklung des Falls gibt, zu der mich doch die Meinungen der hier beteiligten user sehr interessieren.

Zunächst einmal eine kurze Zusammenfassung, wie der Fall weiterging:

1. Es wurde offensichtlich kein Strafverfahren gegen den Erwachsenen eröffnet. Dazu kann man stehen wie man will, ohne Beweise ist kein Verfahren durchführbar.

2. Das Verhältnis zwischen den beiden besteht weiter und zwar in extrem intensiver Art und Weise. Das kommt vermutlich für einige hier überraschend.

3. Nach der Rückkehr aus Frankreich wurde eine Familientherapie begonnen, die aber nicht erfolgreich war. Das Verhältnis zu dem Erwachsenen blieb bestehen und wurde wieder intensiver, Js. Eltern jedoch lehnen dieses Verhältnis vehement ab.

4. Schon im Juli 2015 wurde J. wieder abgängig. Seitdem (Stand Frühjahr 2016) ist sie nicht mehr zu Hause gewesen und hat auch keine Schule mehr besucht. Allerdings ist ihr Aufenthaltsort dem Erwachsenen und den Behörden bekannt. Sie hat einen eigenen Rechtsbeistand (Rechtsanwalt) als "Verfahrensbeistand" in einem familiengerichtlichen Verfahren gestellt bekommen, der wohl Kontakt zu ihr hält.

5. Man höre und staune: Der Erwachsene hat daraufhin ein Verfahren gegen die Eltern angestrengt und behauptet, dass diese das "Kindeswohl der J." gefährden und daher ihnen das Sorgerecht entzogen werden solle. Ausserdem hat er Anzeige gegen die Eltern erstattet.

6. Sowohl das Jugendamt als auch das zuständige Amtsgericht leiteten Verfahren ein.

7. Umgekehrt haben dann die Eltern geltend gemacht, dass das Verhältnis zu diesem Erwachsenen das Kindeswohl ihrer Tochter extrem gefährde. Sie habe seitdem keinen geregelten Schulbesuch mehr gehabt, er halte sie von ihren Eltern und ihren anderen sozialen Kontakten fern. Er zeige ein "Suchtverhalten" gegenüber ihr und mache sie durch Manipulation von ihm abhängig. Die Eltern forderten ein Kontakt- und Näherungsverbot gegen den Erwachsenen.

8. Der Erwachsene hat daraufhin dem Gericht gesagt er "wisse nicht was passiere, wenn das Gericht ein solches Verbot erlasse" und er wolle keinesfalls das Verhältnis aufgeben sondern das Mädel so schnell wie möglich heiraten. Er könne es nicht aushalten von ihr getrennt zu sein und umgekehrt.

9. Der Verfahrensbeistand hatte bis dahin keinen persönlichen Kontakt zu J. und empfahl ein "betreutes Wohnen" in einer therapeutischen Einrichtung. Auch er sah das Kindeswohl gefährdet.

10. Die Eltern beantragten die Aufnahme von J. in der geschlossenen Jugendpsychiatrie was im Sommer 2015 durch das Gericht auch genehmigt wurde. Sie blieb dort etwas mehr als einen Monat.

11. Das Amtsgericht verhängte das Kontakt- und Näherungsverbot gegen den Erwachsenen, da J. drohe psychischen Schaden zu nehmen. Ihre gesamten sozialen Bezüge seien durch das Verhältnis zerstört und eine Gefährdung des Kindeswohls klar gegeben. Das Jugendamt schloss sich dem an.

12. Sowohl J. durch ihren Verfahrensbeistand als auch der Erwachsene haben diese Entscheidung beim Brandenburgischen Oberlandesgericht angefochten. Sie behaupten, dass die Kindeswohlgefährdung einzig darin bestehe, dass die Eltern durch das Kontaktverbot aus "fadenscheinigen Gründen" und mit "ärztlichen Gefälligkeitsgutachten" "kompromisslos einzig die Ausgrenzung" des Erwachsenen betreiben würden.

13. Die Eltern erwidern dagegen, dass sie sehr wohl Kompromisse gesucht haben, aber vom Erwachsenen und der Tochter belogen wurden und diese sich nicht an die Kompromisse gehalten hätten. Sie unterstellen dem Erwachsenen eine "wahnhafte" Beziehung zu ihrer Tochter.

14. Das OLG bestellte einen neuen Verfahrensbeistand für J. welcher der Meinung ist, dass J. eine intelligente und früh gereifte Frau sei die aus freien Stücken die Fortsetzung ihres Verhältnisses mit dem Erwachsenen wünsche. Dieser sei der "einzige, der sie verstehe und ihre Not erkannt habe." Von einer krankhaften psychischen Störung könne keine Rede sein.

15. Das Jugendamt hat im erneuten Verfahren keine Stellung mehr bezogen.

Und nun der für mich - auch als Jurist - doch etwas verstörende Beschluss des OLG:

Das Kontaktverbot wurde aufgehoben. Eine Kindeswohlgefährdung liege zwar deutlich vor, so das Gericht, und ausgelöst durch den Erwachsenen, aber inzwischen sei das Verhältnis zu den Eltern so zerrüttet, dass dort keine Besserung zu erwarten sei.

Besonders aber dürfe man bei Entscheidungen in ihrem Reifeprozess, wo es um die Beziehung zu Personen des anderen Geschlechts gehe, von Jugendlichen nicht verlangen, diese zu rechtfertigen. Erziehung zur Mündigkeit erfordere hier einen Rückzug der Eltern. "Die Ausnutzung formal bestehenden Sorgerechts in Aussenbeziehungen sei geeignet das psychosoziale Kindeswohl zu gefährden."

Selbst wenn es so sei, dass das Kind hier von aussen beeinflusst wurde, könne daraus eine echte und schützenswerte Beziehung entstehen.

Allerdings könne dem Erwachsenen hier nicht die Hauptschuld gegeben werden. Im Gegenteil: das Gericht wirft hier den Eltern und dem Jugendamt vor, durch ihre Ablehnung des Verhältnisses erst alles schlimm gemacht zu haben.

Beschluss des Brandenburgischen Oberlandesgerichts vom 24.3.2016 Az: 9 UF 132/15

Hier nachzulesen: https://openjur.de/u/881044.html

Mir hat es die Sprache verschlagen. Was denken die user?

Rick_Blaine schrieb:10. Die Eltern beantragten die Aufnahme von J. in der geschlossenen Jugendpsychiatrie was im Sommer 2015 durch das Gericht auch genehmigt wurde. Sie blieb dort etwas mehr als einen Monat.

Da fehlen mir grad die Worte -.- Wie kann man denn sowas mit einem Kind machen? Sie sehen das Mädchen vermutlich noch als Kind, sonst würden sie sich ja nicht so verhalten.

Und nun wo sie schon in der Psychiatrie war. Was sagen denn die Ärzte? Liegt dem Jugendamt ein Bericht vor und es hält sich deswegen raus? Das fände ich noch erschreckender.

Rick_Blaine schrieb:Im Gegenteil: das Gericht wirft hier den Eltern und dem Jugendamt vor, durch ihre Ablehnung des Verhältnisses erst alles schlimm gemacht zu haben.

Hinterher kann man leicht reden In so einer extremen Situation war ich zum Glück auch noch nie. Aber, ein extrem "laut" pubertierendes Mädchen hatte ich. Mit Druck und Verboten hätte ich bei ihr mit Sicherheit das Gegenteil erreicht.

Ich finde, man müsste wissen was von den Psychiatern kam. Es muss doch einen Befund geben.

Das Problem ist, es liegen durchaus psychiatrische Berichte vor, das OLG hält diese aber durchweg für nicht korrekt. Die Diskussion darüber nimmt einen grossen Teil der Urteilsbegründung ein (ab "aa)") und kann unter obigem Link nachgelesen werden.

@Rick_Blaine

Danke :) Da war ich in meiner Empörung darüber, dass man das Mädel in die Psychiatrie gesteckt hat, zu schnell. Ich muss das noch lesen.

Ich bin entsetzt.Das ist faktisch die Legalisierung der Kinderehe und wird als Rechtfertigung auch zukünftig herangezogen werden.
Traurig ,das das Mädchen keine Schule besucht und sich altersgerecht entwickelt.
Nach mM ist das legalisierter Kindesmißbrauch.Als Eltern muß man sich unendlich hilf- und machtlos fühlen.
Ich fürchte es gibt auf allen Seiten Verlierer,das Mädchen wird wenn es sich zur Frau entwickelt hat vielleicht mit Reife eine andere Sicht der Dinge erlangen.Es verbringt seine Jugend mit einem altem Mann,ob die Eltern noch die Kraft haben sie aufzufangen ,falls die Beziehung zerbricht?Sie steht allein da und merkt garnicht das sie so isoliert ist...

Ich verstehe das Gericht überhaupt nicht,nimmt es doch in gewisser Hinsicht dem Mädchen Entwicklungsmöglichkeiten.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Mir hat es die Sprache verschlagen. Was denken die user?

Zwiespältig.

1. Auf der einen Seite sehe ich es als eine Stärkung der Selbstbestimmung
von jugendlichen, bzw. jungen Mädchen. Geht es nämlich um deren sexuelle
Selbstbestimmung in Kombination mit einem älteren Partner, so wird ihnen
auch heute noch (oder wieder?) nahezu generell das Recht abgesprochen, eine
freie Entscheidung getroffen haben zu können.

In der Regel wird impliziert, daß das Mädchen, oder die heranwachsende Frau,
vom älteren männlichen Partner unter Druck gesetzt wurde. Und immer schwingt
in solchen Fällen dann ebenfalls der Vorwurf der Vergewaltigung im Raum, da man
dem Mädchen/der Frau in Abrede stellt, sie habe die Entscheidung zum sexuellen
Kontakt aus freiem Willen und Wunsch getroffen. Ja, man geht eigentlich noch weiter
und unterstellt, daß es diesen freien Willen gar nicht geben könne, da es sich um eine
Minderjährige handelt.

Und das in jedem Fall, wo es sich um eine Jugendliche in einer Beziehung mit einem
Volljährigen handelt. Egal ob der nun 18, 25 oder 35 Jahre alt ist.

2. Das ist eine Entwicklung, die ca. in den letzten 10-20 Jahren eingesetzt hat. Ich z.B.
hatte meine Jugendzeit in den 70ern. Niemand hätte es dort verwerflich gefunden,
wenn ich z.B. als 17-jährige eine sexuelle Beziehung mit einem über 30-jährigen Mann
gehabt hätte. Niemand hätte dem Mann sexuellen Missbrauch eines Kindes vorgeworfen,
und niemand hätte sich vorgenommen, mir einzureden, ein Opfer sein zu müssen.
(Da ich hier aus eigener Erfahrung spreche, kann ich zu 100% bestätigen, daß ich kein
Opfer war.)

3. Trotz meiner obigen Anmerkungen sehe ich es durchaus problematisch, wenn ein junges
Mädchen eine sexuelle Beziehung mit einem Mann hat, der ihr Vater sein könnte, aber ich denke,
bei juristischen Entscheidungen geht es nicht darum, was andere Personen tun oder nicht tun, also
ob es in dieser Konstellation in anderen Fällen sexueller Missbrauch war, sondern um den
jeweiligen konkreten Fall.

Und im aktuellen konkreten Fall scheint das Gericht ja davon überzeugt zu sein, daß es
sich um eine freie Entscheidung der Jugendlichen gehandelt hat, bzw. handelt.

Allerdings geböte es der Anstand (sofern man dieses Wort überhaupt noch verwenden darf),
daß der wesentlich ältere Mann von sich aus Abstand zu dem Mädchen hält, auch wenn es noch
so schwer fallen sollte.

@Rick_Blaine

Für mich ist es ein Alptraum was Josephine P. in der letzten Zeit durchleben musste und dieser Alptraum ist jetzt hoffentlich beendet:

Die Beziehung zwischen Eltern und Kind erscheint vollständig zerrüttet, das zeigt schon, dass sie ihr Kind mit einer falschen Gefälligkeitsdiagnose in die geschlossene Psychiatrie einweisen lassen:

Soweit unter dem 27. Juni 2015 (einem Sonnabend) der Allgemeinmediziner Dr. F… L…, ein Onkel mütterlicherseits der Jugendlichen, ein Attest ausgestellt hat, in dem dieser eine „akute schizoide Psychose mit Suizidgefährdung“ diagnostizierte, gab es hierfür ersichtlich überhaupt keine tragfähigen Anknüpfungstatsachen. Nach dem – glaubhaften und unwidersprochen gebliebenen – Vorbringen der Jugendlichen ist diese „Einweisungsverordnung“ ohne irgendeine Untersuchung der Jugendlichen persönlich auf Zuruf der Eltern verfasst worden, die – zunächst vergeblich - damit und seither die „zwangsweise“, also mit Freiheitsentziehung verbundene Unterbringung der Jugendlichen in der Kinder- und Jugendpsychiatrie versucht, forciert und schlussendlich auch erreicht haben.

Dort in der Psychiatrie wurde zwar diese falsche Diagnose zurückgewiesen, aber stattdessen eine andere, mehr als fragwürdige Diagnose einer "induzierten wahnhaften Störung" gestellt, eine Ansicht, der sich das Gericht glücklicherweise nicht anschließen konnte.

Dies hängt auch damit zusammen, dass sich Josephine P. selbst dafür einsetzte, von einem guten Rechtsanwalt und einer geeigneten Verfahrensbegleiterin (einer Psychologin) unterstützt zu werden!

Statt dessen wird allerdings in jenem Bericht nach dem multiaxialen Klassifikationsschema für psychische Störungen im Kindesalter in der Achse 1 (= klinisch-psychiatrisches Syndrom) eine induzierte wahnhafte Störung (F24) und eine pubertäre Reifungskrise als sonstige emotionale Störung des Kindesalters (F93.8) diagnostiziert, die allerdings schon nicht ansatzweise schlüssig aus irgendwelchen belastbaren, objektivierbaren Befunden abgeleitet wird.

https://openjur.de/u/881044.html

Für mich ist eigentlich klar, dass man der inzwischen (fast) 16-Jährigen diese Liebesbeziehung nicht verbieten kann und nicht verbieten sollte.

@kunigunde

kunigunde schrieb:Ich bin entsetzt.Das ist faktisch die Legalisierung der Kinderehe und wird als Rechtfertigung auch zukünftig herangezogen werden.

Das sehe ich nicht so. In Deutschland liegt das heiratsfähige Alter bei 18 Jahren,
allerdings dürfen Minderjährige ab 16 Jahren mit Zustimmung der Eltern ebenfalls
heiraten.

Ich nehme an, mit "Kinderehe" spielst Du auf Ehen bei Flüchtlingen an, in denen
der weibliche Partner oftmals erst 13 oder 14 Jahre alt ist. Da wird gerade an einem
Gesetzentwurf gearbeitet, das entsprechend zu handhaben. Ein Blick z.B. in die syrischen
Gesetzbücher würde zeigen, daß dies auch z.B. in Syrien nicht legal ist.

Oftmals sind diese Ehen lediglich vor einem Imam geschlossen worden, und wären somit
auch in Syrien nicht rechtlich wirksam, da es auch in Syrien staatlicher Organe bedarf, die eine
Ehe legalisieren. Genau so, wie eine rein kirchliche Trauung hier in Deutschland nicht
rechtlich verbindlich ist, bzw. vom Staat und seinen Organen nicht anerkannt wird.

Nach dem Krieg gab es das auch hier bei uns, Paare die lediglich kirchlich geheiratet haben,
oftmals aus dem profanen Grund um nicht als "unehrenhaft zu gelten, aber gleichzeitig auch,
damit die Frau z.B. ihre Rentenzahlung nicht verliert.

@Rick_Blaine
Was macht dich sprachlos? Das neue Urteil? Oder die ganzen Umstände vor diesem Urteil?
J. ist mittlerweile 16. und ich habe in keinster weise die Befürchtung, dass sie beim Erwachsenen festgehalten und unfreiwillig bei ihm ist. Das Gericht sieht das scheinbar genauso.

Der Fall mag einigen moralisch aufstoßen... aber warum eigentlich? Weil es nicht der Norm entspricht, dass man einen viel älteren Partner an seiner Seite hat? Weil das "Opfer" minderjährig ist und deshalb nicht die Reife besitzt solche Entscheidungen selbst fällen zu können?
Wer bitte kann überhaupt entscheiden, dass eine 16jährige minderjährige zu wenig Reife besitzt, um solche Entscheidungen fällen zu können?
Wäre J. zum Zeitpunkt der Flucht volljährig gewesen, hätte kein Hahn danach gekräht.

Ich versteh, dass ihre Eltern diese Beziehung nicht gut heißen. Aber sie setzen alles daran diese Beziehung (mit aller macht!!!) zu unterbinden. Dass das auf Gegenwehr von Seiten der J. stößt- und es geht noch weiter- sogar zum Bruch der Familie führt, sollte eigentlich fast klar sein...

@inci2
Ich sehe das anders. Das Mädchen war 14! Der "Freund" eine engere Bezugsperson aus dem Umfeld.Wie lange das schon ging wissen wir nicht. Im Gerichtsurteil ist erwähnt das der "Onkel" Kinder und Pflegekinder hat /hatte.Er ist also firm im Umgang mit Behörden.
Ich finde das das Mädchen bis 16j vor sojemandem beschützt gehört zB in einem Internat .Dann nach der Schule kann sie immernoch mit ihm ihr Leben verbringen.

Mir ist bekannt das Imamehen illegal sind.Trotzdem finden sie statt und sind in den Gesellschaften toleriert bzw akzeptiert.In der Türkei z B zunehmend mit syrischen Flüchtlingen als Zweitfrauen.Wie schon Erwachsene unter soetwas leiden können zeigt dieser Bericht

Türkei: Das Ehe-Business mit den geflüchteten Frauen

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Ich bin der Meinung das Kindswohl steht über einer Beziehung und zwar für alle Kinder egal woher.

Das Problem ist wohl inzwischen, dass hier nun das "Königskinder-Syndrom" vorliegt ("Sie konnten zusammen nicht finden...") - je mehr man versucht, zwei Menschen, die sich lieben (oder meinen, dies zu tun), mit Gewalt voneinander fernzuhalten, desto mehr zieht es sie zueinander und es entsteht im Kopf der Beiden eine klassische Liebesroman-Illusion, die nur noch in einer Wiedervereinigung ein Happy End finden kann. Sprich: je mehr man versucht hat, sie auseinanderzubringen, desto mehr zieht es sie zueinander.

Da das Mädchen inzwischen 16 oder fast 16 ist, ist jetzt eh Hopfen und Malz verloren. Man wird wohl einfach abwarten müssen, wie sich das weiterentwickelt. Er ist zwar über 30 Jahre älter als sie, wirkt aber zumindest auf den Bildern deutlich junggebliebener und attraktiv, ich kann mir daher eher vorstellen, dass sie sich wirklich einfach in ihn verliebt hat und keine Abhängigkeit vorliegt, als ich mir das in anderen Fällen vorstellen kann, wo die älteren Männer auch wirklich eher nach "Oppa" als nach potentiellem Partner aussehen. Habe selbst im eigenen Umfeld einen ganz ähnlichen Fall, auch hier ist ein Mädel mit 15 mit ihrem Onkel zusammengekommen, der 30 Jahre älter ist als sie, die beiden sind jetzt seit 20 Jahren zusammen und haben zwei Kinder und lieben sich immer noch. Das schaffen die meisten in "vernünftiger" Partnerkonstellation nicht. Meine Bekannte fühlte sich immer schon zu älteren Männern hingezogen und kann auch heute nichts an Gleichaltrigen finden.

Meiner Meinung nach, hat er das Mädchen eindeutig manipuliert.
Natürlich hält eine pubtertierende 14 Jährige zu ihrem 'Freund' gegen die Eltern.
Ich bin der Meinung, dass Erwachsene, die 'Kinder' in dem Alter unterstützen, sich gegen die Eltern zu wenden, nicht normal sind und nur aus Eigennutz handeln.
Und dann auch noch der eigene Onkel.
Ich finde ihn leider auch krank. Als normaler erwachsener Mensch, verhält man sich so nicht.