@Fierna 
Fierna schrieb:Ja, weil sie keine anderen Berufe ausüben durften, als Geld zu verleihen und es einem Christen verboten war, Zinsen zu nehmen. Als läge das bei denen in den Genen...
Ob das an den Genen liegt, weiss ich nicht. Im Gegensatz zu wahrscheinlich dir gestehe ich mir aber zu, es nicht einfach aus politischer Anschauung heraus auszuschließen, sondern halte mir die Möglichkeit einer derartigen Wahrheit in welchem Umfang auch immer zumindest offen. Ich habe hier selbst mal vor schon einiger Zeit nachgeforscht. Und meines Wissens führen selbst Juden selbst oft genetische Tests durch, um ihre Abstammungen zu prüfen. Meines Wissens hat sich eine starke Verwandtschaft zum heute als verschwunden geltenden Volk der Phönizier ergeben. Wer waren diese Phönizier? Die Phönizier sind ein sehr altes Volk, welches mithin als das einzige Volk gelten, welche vor allem durch ihre Wanderschaft bekannt wurden und dass sie überall auf der Welt ihre Handelsniederlassungen hatten. Sie galten als Händlervolk. Ihren Hauptpunkt hatten sie allerdings in der Levante rum. Also da, wo heute auch Israel liegt und wo die Geschichte der Israeliten mithin ihren Ausgangspunkt gefunden haben soll.
Übrigens waren und sind Juden nicht nur damals sondern auch heute noch überproportional erfolgreich gerade in Sachen Ökonomie, obwohl auch Christen Zins nehmen dürfen. In der FED, der größten Bank der USA, der Zentralbank sogar, ist glaube ich inzwischen schon das dritte Glied nacheinander nun jüdischer Abstammung. Ich verbitte mir aber hier Verschwörungstheorien verbreiten zu wollen und sowas untergeschoben zu bekommen! Und bleiben wir bei der islamischen Welt aus dem Mittelalter; da waren die Juden meines Wissens ebenfalls erfolgreicher als der Rest. Nur, und das widerspricht scheinbar deiner Theorie, ist unter der Scharia Zins-Nehmen allgemein untersagt. Ich glaube übrigens sogar, aber ganz sicher bin ich mir nicht, dass die Juden auch im Koran zumindest subtil auch des Wuchers angeklagt werden. Sie galten übrigens mithin als die Erzfeinde Mohammeds, wenn ich nicht ganz täusche, der sie (Oder waren es Mitstreiter von ihm, man korrigiere mich) als Nachfahren von Affen und Schweinen oder sowas bezeichnete und im Koran heißt es in ungefähr so "Das dafür, weil sie sagten Zins sei das selbe wie Handel treiben" und "So ihr nicht mit dem Zins aufhört, so lasst euch Krieg von al-Lah und seinem Gesandten (Mohammed) ansagen." Das sind aber sehr verschwommene Zitate aus dem Koran und nur sinngemäß zitiert. Ich möchte diese aber halt jetzt nicht einfach wieder aufschlagen und hier rein kopieren.
Und ich glaube auch, dass das mitunter auch ebenfalls immer ein Grund für antijüdische Stimmungen innerhalb von Bevölkerungen, sei es von West oder Ost, war, dass man den Reichtum der Juden als auf Kosten der Allgemeinheit ergaunert ansah. Hier etwa ein Gelehrter aus dem damals islamisch dominierten Granada und was er sagt:
Nachdem Samuel Ibn Nagrella 1056 unter ungeklärten Umständen ums Leben gekommen war, übernahm sein Sohn Josef, ebenfalls ein begabter Gelehrter, seine Ämter. 1066 kam es zu einem antijüdischen Pogrom. Die mehreren tausend Mitglieder der jüdischen Gemeinde von Granada wurden erschlagen, mit ihnen auch der jüdische Wesir. Pamphlete und Gedichte wie dasjenige des frommen Rechtsgelehrten Abu Ishaq hatten die Stimmung vorbereitet: «Diese Juden, die früher auf den Abfallhaufen einen Fetzen buntes Tuch suchten, um ihre Toten zu begraben, [...] haben nun Granada unter sich aufgeteilt [...]. Sie ziehen Tribute ein und kleiden sich hochelegant [...], und der Affe Josef hat sein Haus mit Marmor ausgelegt [...]. Eilt, um ihm die Kehle durchzuschneiden; er ist ein feister Hammel, nehmt ihm sein Geld weg, denn ihr verdient es eher als er!» Fierna schrieb:Dann bringt doch mal Beispiele dafür, das muss ja historisch belegt sein.
Ich mache mir sogar extra die Mühe und bringe dir dafür Beispiele. Aber bitte, was soll das? Wenn Juden im Westen stets und immer nur verfolgt worden wären, dann hätte sich bis in die NS-Zeit hinein doch kaum eine solche Menge an Juden im Westen gehalten. Die wurden nicht immer nur verfolgt. Und ihre Wanderschaften sind auch nicht immer auf Flucht zurückzuführen. Wenn dem so wäre, wie du sagst, dann wäre es doch kaum so, dass glaube ich die meisten Juden Ashkenazim sind, also die, die germanisch-christlich geprägt wurden und das bis zur NS-Zeit und der Gründung Israels die meisten Juden glaube ich entweder in Europa oder den USA lebten. Noch heute leben übrigens meines Wissens die meisten Juden in den USA.
Aber ok, ich bringe dir Beispiele. Nicht dass Juden wanderten und sie etwa glaube ich sogar mal von einem König von Großbritannien extra geholt wurden, um sich die Kassen zu füllen, worauf sie glaube ich teils aber wieder dann irgendwann davon vertrieben wurden (Bin mir aber nicht sicher) und sich dann später erneut in Großbritannien niederließen. In Deutschland hatten Juden, die Ashkenazim, die wesentlich durch die deutsche Kultur geprägt wurden (Jiddisch ist etwa stark mit dem Deutschen verwandt) genauso eine Blüte einst wie in Al-Andalus die sogenannten Sephardim mal ihre Blüte hatten (Da ist etwa das Juden-Spanisch als Sprache bekannt.)
Ich zitiere jetzt aus Wikipedia, Artikel "Geschichte der Juden in Deutschland."
Blütezeit im FrühmittelalterZwischen dem 10. und 11. Jahrhundert stieg die Zahl der Juden stark an. Betrug sie im 10. Jahrhundert noch um 5.000, hatte sie sich bis ins 11. Jahrhundert auf 20.000 vervierfacht. Im 10./11. Jahrhundert wanderten aus Italien und Südfrankreich jüdische Kaufleute in rheinische Städte ein. Die dortigen jüdischen Gemeinden erlebten ihre Blütezeit. Juden gingen Ende des 10. Jahrhunderts auch weiter ostwärts nach Magdeburg und Merseburg. Überall erhielten sie sehr günstige Privilegien durch die ottonischen und salischen Herrscher (z. B. Kaiser Heinrich IV.), die ihre Wirtschaftskraft nutzten. Das rheinisch-süddeutsche Gebiet hieß hebräisch Aschkenas, was bald ganz Deutschland (dt.Sprachraum) bezeichnete. In den SCHUM-Städten Worms, Mainz, Speyer und in Regensburg wurden auf hohem Niveau jüdische Studien betrieben. Der Gelehrte Raschi (1040–1105) absolvierte sein Studium in Mainz und Worms vor seiner Lehrzeit in Troyes. Das bischöfliche Privileg für die in Speyer aufgenommenen Juden von 1084 übernahm 1090 Kaiser Heinrich IV. für Worms und wurde zum weiteren Vorbild: 1157 übertrug es Kaiser Friedrich I. auf weitere Fälle. Die ersten Synagogen entstanden in Köln 1012, Worms 1034 und Trier 1066, daneben standen bald Schul- und Lehrhäuser (Jeschiwa). Auch jüdische Friedhöfe wurden angelegt. Der älteste in situ erhaltene ist der Heilige Sand in Worms. Judenquartiere (Judengasse) wuchsen weniger aus Zwang als aus praktischen Gründen (Sabbatgebot, Mikwe). Unter Duldung der christlichen Obrigkeit entstand eine Selbstverwaltung (Kehillah), die sich um Steuern, Kultus und Schule kümmerte und Statuten erlassen durfte. Familien von jüdischen Kaufleuten knüpften Verbindungen bis nach Italien und weiter. Im 12. Jahrhundert betrieben Juden zunehmend das Kreditgeschäft als Folge des auf Christen beschränkten Zinsverbots. Auch sind jüdische Ackerbürger und Handwerker bekannt, die allerdings nicht in die christlichen Zünfte hineinkamen. Das Verhältnis der Juden zum Umfeld war entspannt, einzelne Schutzjuden oder ganze Gemeinden hatten Schutzbriefe des Königs.
Na, was sehen wir da? Wir sehen, dass selbst in Deutschland die Juden sogar so manch Privilegien hatten und mindestens genauso etwas wie die Millet oder Dhimma, sogar vielleicht um einiges toleranter und liberaler als diese. Und als Gegensatz schauen wir uns jetzt einfach mal die islamische Welt an, sogar Spanien schauen wir uns an, wo sie ihre Blüte lange gehabt haben sollen
Ich zitiere jetzt aus Wikipedia, Artikel "Al-Andalus"
Nach dem Tod al-Hakams II. im Jahr 976 verschlechterte sich die Situation der Nichtmuslime. So wird von einem Pogrom gegen Juden in Córdoba im Jahr 1011 berichtet.[23][24] Die erste größere Verfolgung gab es am 30. Dezember 1066 mit dem Massaker von Granada, bei dem 1500 Familien getötet wurden (siehe auch Ziriden von Granada - Juden).[25] Im frühen 12. Jahrhundert wurden die katholischen Einwohner von Málaga und Granada nach Marokko vertrieben.[18] Unter den Almoraviden und den Almohaden mag es zwischenzeitliche Verfolgung der Juden gegeben haben,[26] aber die Quellenlage ergibt kein klares Bild. Jedenfalls scheint sich die Lage der Nichtmuslime nach 1160 verschlechtert zu haben.[27]
Vor dem Hintergrund dieser sich wiederholenden Wellen der Gewalt gegen Nichtmuslime, insbesondere gegen Juden, verließen viele jüdische, aber auch muslimische Gelehrte das muslimische Iberien und gingen in das damals noch verhältnismäßig tolerante Toledo, das die Christen 1085 erobert hatten. Einige Juden – man nimmt an bis zu 40.000 – schlossen sich den christlichen Heeren an, andere aber den Almoraviden in deren Kampf gegen Alfons VI. von Kastilien.
Die Almohaden übernahmen um 1147 die Macht in den zuvor von den Almoraviden kontrollierten Gebieten des Maghreb und Iberiens.[28] Ihr Weltbild war weit fundamentalistischer als das der Almoraviden, dementsprechend wurden die Dhimmis unter ihrer Herrschaft deutlich härter behandelt. Ansonsten vor die Wahl zwischen Konversion und Tod gestellt, verließen viele Christen und Juden das Land.[29][30] Manche, so etwa die Familie von Maimonides, flüchteten nach Osten in tolerantere muslimische Gebiete,[29] andere emigrierten in die sich ausdehnenden christlichen Königreiche.[31][32] Gleichzeitig förderten die Almohaden aber Wissenschaft und Kunst, insbesondere die Falsafah-Schule, zu der Ibn Tufail, Ibn al-Arabi und Averroës gehörten.[28]Fierna schrieb:Ich habe auch nie von Gleichstellung geredet, aber irgendwer müsste hier mal Antisemitismus nachweisen. Es geht in dieser Sure nicht um einen Aufruf zum Kampf gegen alles "Ungläubigen" sondern gegen 2 Stämme, die vermeintlichen Vertragsbruch begangen haben. Wie erklärst du dir den sonst die jüdische Minderheit, die danach weiter unbehelligt in Medina existiert hat?
Wie komme ich darauf, dass in Medina (Zumindest zunächst) noch eine kleine jüdische Gemeinde blieb? In diesen Ayat geht es um die Dhima, nicht um zwanghafte Bekehrung, es geht um den Vertrag Dhimma. Wer diese und die Konditionen dieser bricht, der würde bekämpft werden müssen und dann ergäbe es zumindest Sinn, dass eben diese kleine Gemeinde all die Konditionen (Die auch diskriminierend sein können) eben einhielten. Ich glaube übrigens dass du dir das einfach zusammenbastelst, dass es nur um diese zwei Stämme ginge. Wie gesagt, die Juden, zumindest der männliche Teil von ihnen, die nach Mohammed angeblich Verrat begangen haben, wurden auf Anweisung von ihm enthauptet. Da ging es also gar nicht mehr darum, sie in die Dhimma zu bekommen. Ihre Frauen und Kinder wurden als sklavische Beute unter Mohammeds Mitstreitern aufgeteilt. Und wenn es, wie du sagst, nicht um eine allgemeine Anweisung ginge, warum verstanden dann die meisten klassischen Gelehrten das bis heute so und es gibt sowohl im Quran als auch in den Ahadith Aussagen, die das decken? Warum gilt dann im Iran für die Schriftbesitzer die Dhimma schiitischer Art? Warum gab es sie im osmanischen Reich, bis die Dhimma unter Druck des Westens als diskriminierend aufgehoben wurde? Und bitte erzähle mir jetzt nicht so Sachen, wie dass der Iran doch eigentlich so liberal und tolerant wäre, und doch die Christen ihre Religion dort ausleben dürften und sowas.
Fierna schrieb:Ja, ganz genau, das ist der Punkt.
Das ist nicht der Punkt. Das ist nur dann der Punkt, wenn man meine Aussage ohne Kontext und wenn man die Aussagen aus dem Koran dazu ohne Kontext betrachtet. Eigentlich ist es aber falsch so von wegen "Egal welcher Glaube." Richtiger ist die Aussage "Dem Quran ist es egal, welcher Ethnie und welcher Kultur du dich zurechnest und wie du dich nennst, solange nur dein Weltbild und dein Glaube in Übereinstimmung mit den Dogmen aus dem Koran ist. Ansonsten würden wohl auch kaum die nach dem Koran als ungläubig zu Betrachtenden am Ende aller Zeiten in die Hölle geworfen.
Fierna schrieb:Die Hadithe wird vollkommen unterschiedlich anerkannt (teilweise überhaupt nicht). Die einzigen Menschen, die stur danach Leben sind Hanbaliten und Wahabiten und das ist nachgewiesen historisch einfach nicht die bestimmende Lehre im Islam.
Das ist so nicht richtig. Schon alleine leben selbst Schiiten, aber auch Charidschiten, wesentlich nach den Ahadith, auch wenn sie teils unterschiedliche Sammlungen haben. Es gibt die vier klassischen großen sunnitischen Rechtsschulen und die kennen ihre Ahadith, die sie als authentisch ansehen. Ich bin kein Hadith-Wissenschaftler, aber etwa die Ahadith aus Sahih-Bukhari und Sahih-Muslim werden alle als mehr oder weniger authentisch angesehen, Sahih bedeutet "Gesund, Authentisch, Echt" oder sowas. Den Hadith, den ich hier nannte, stammt aus Sahih-Muslim:
Abu Huraira, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete:
Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte: „Die Stunde wird nicht eintreten, bis die Muslime gegen die Juden solange kämpfen und sie töten und sich der Jude hinter einem Stein und einem Baum verstecken wird. Da sagt der Stein oder der Baum: „O Muslim! O Diener Allahs! Dieser ist ein Jude hinter mir, so komm und töte ihn!“ Der einzige Baum, der das nicht macht, ist Al-Gharqad, denn er gehört zu den Bäumen der Juden.“Sahih Muslim Nr. 5203Die Abgrogation kommt ebenfalls nicht nur bei Hanbaliten und Wahhabiten vor. Sondern meines Wissens bei ebenfalls allen vier klassischen Schulen. So etwa auch bei Malik ibn Anas, nachdem die Anhängerschaft der Malikiten benannt wird. Übereinstimmung findet sich nur eher nicht dabei, was alles was auf welche Weise abrogiert. Aber wie gesagt, das will ich hier nicht diskutieren und es ist hier auch nicht Thema. Wir waren beim Antisemitismus, der hier in Zusammenhang mit dem Thema auch Sinn ergibt.
Kc schrieb:Damit meine ich: Man kann bei der Berücksichtigung der Herkunft erkennen, wenn und was für ein Problem mit bestimmten Gruppen besteht. Es hilft, ein Problem zu erkennen und zu verstehen.
