Was denkt ihr über Transgender?

Bishamon schrieb:Man kann zB Hormone nachweisen. Aber nicht die Definition eines Wortes.

Ich weis nicht genau, was diese "Haarspalterei" soll. das biologische Geschlecht ist eindeutig anhand wissenschaftlicher Koitieren feststellbar. Wenn man dich in tausend Jahren ausgräbt und noch Knochen findet, wird man zweifelsfrei dein Geschlecht bestimmen können. (Sofern deine Gebeine "günstig" konserviert wurden) Alles andere hingegen nicht.

Aniara schrieb:zweifelsfrei dein Geschlecht bestimmen können.

Nö. Die Bestimmung des Geschlechts anhand eines Skeletts ist nicht trivial und eine Wahrscheinlichkeitsabschätzung. Bei der man auch falsch liegen kann:

The morphological approach is based on the examination of the bones that show the strongest sexual dimorphism, principally the skull and the pelvis (4).

However, this method is not always reliable, especially if the skull is fragmented or incomplete. Age can also affect the results, especially in elderly women, in which morphological characteristics of the skull tend to resemble those of men (5).

Although morphological methods are very important for a preliminary sex assessment, they additionally rely on the experience of the examiner and are therefore rather subjective and unreliable.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3692335/

Zum Schädel:

Das Problem ist, dass bei weitem nicht alle Menschen so eindeutige weibliche oder männliche Merkmale aufweisen, weshalb eine eindeutige Geschlechtsbestimmung über den Schädel oft nicht möglich ist.

Zum Becken:

Auch hier besteht jedoch das Problem, dass diese Merkmale oft nicht eindeutig sind. Außerdem ist das Becken sehr zerbrechlich und wird oft bei der Exhumierung zerstört, wenn nicht schon vorher z.B. durch das Einbrechen des Sargdeckels und den dabei entstehenden Brüchen am Skelet

Zum Schambein:

Leider ist das Schambein oft schon gebrochen oder bricht während der Ausgrabung, so dass eine verlässliche Geschlechtsbestimmung schwierig bis unmöglich ist.

https://itv-grabungen.de/magazin/war-es-frau-oder-mann-geschlechtsbestimmung-bei-knochenfunden

Die Knochen können auch nur eine Aussage über das biologische Geschlecht machen, aber nicht über das psychische und soziale Geschlecht. So wie sie auch keine Aussage über die Nationalität machen können.

paxito schrieb:Befangenheit in Belangen der eigenen Person ist nicht stichhaltig?

Es ist nicht stichhaltig, dass man dadurch so befangen sein soll, dass man einem Viert- oder Fünftklässer nichts anderes mehr vermitteln kann als die eigene Sichtweise.

paxito schrieb:Wollen wir jetzt ernsthaft über das Maß diskutieren, in dem unser Geschlecht unsere Persönlichkeit beeinflusst? Können wir uns nicht darauf einigen, das es relevant ist?

Klar. Wichtig ist ja nur: Einer von mehreren Faktoren.

Bishamon schrieb:Nö. Die Bestimmung des Geschlechts anhand eines Skeletts ist nicht trivial und eine Wahrscheinlichkeitsabschätzung.

Wer behauptet, man könne das biologische Geschlecht anhand eines beliebigen Teil des Körpers eindeutig bestimmen?

Das Geschlecht hat aus biologischer Sicht nur einen Zweck, und das ist Fortpflanzung. Zwei Geschlechter sorgen vor allem dafür, dass die genetische Vielfalt steigt. Von daher gerne noch einmal:

Arrakai schrieb am 08.02.2024:Relevant ist die Fortpflanzung sind die biologischen Anlagen im Körper bzgl. Keimdrüse/Gonade. Wenn diese grundsätzlich für die Produktion von Spermien ausgelegt ist - ob funktionsfähig oder nicht (bzw. nicht mehr) -, handelt es sich um einen Mann. Bei Eizellen um eine Frau. Unabhängig von sonstigen Faktoren wie den Genitalien, den Genen oder den Hormonen. In den wenigen Fällen, in denen diese Zuordnung nicht möglich ist, sind die Betroffenen tatsächlich nicht einzuordnen. Daraus darf keine Diskrimierung resultieren und es ist auch nicht pathologisch. Es ist allerdings auch kein drittes Geschlecht, sondern eine Abweichung von der binär-geschlechtlichen Norm. Das bleibt natürlich eine Herausforderung für unsere Rechtsordnung, die dafür nicht hinreichend ausgelegt und in dieser Hinsicht reformbedürftig ist (um Diskrimierung möglichst zu vermeiden).

Arrakai schrieb:Wer behauptet, man könne das biologische Geschlecht anhand eines beliebigen Teil des Körpers eindeutig bestimmen?

Siehe:

Aniara schrieb:noch Knochen findet, wird man zweifelsfrei dein Geschlecht bestimmen können.

Das geht nicht immer zweifelsfrei.

Arrakai schrieb:Zwei Geschlechter sorgen vor allem dafür, dass die genetische Vielfalt steigt.

Und? Ich verstehe die Argumentation nicht.

Bishamon schrieb:Das geht nicht immer zweifelsfrei.

Es wurde von @Aniara doch schon die Einschränkung gemacht:

Aniara schrieb:Wenn man dich in tausend Jahren ausgräbt und noch Knochen findet, wird man zweifelsfrei dein Geschlecht bestimmen können. (Sofern deine Gebeine "günstig" konserviert wurden)

Natürlich sind der Wissenschaft hier Grenzen gesetzt, wenn beispielsweise nur ein kleines Knochenfragment gefunden wird. Und doch wird dieses Minifragment einst zu einem Mann oder einer Frau gehört haben. Dass man das Geschlecht anhand der Knochen ggf. nicht nachweisen kann, ändert daran nichts.

swinedog schrieb:nur ein kleines Knochenfragment gefunden wird.

Bei Kindern vor der Pubertät kann auch ein vollständiges Skelett vorhanden sein. Der Geschlechtsdimorphismus ist noch nicht ausgebildet:

Prior to puberty, however, sex hormone levels are low, giving rise to very low levels of sexual dimorphism and making assessment of
childhood sex very difficult.

https://core.ac.uk/download/pdf/266979954.pdf

Hintergrund von diesem Argument ist so etwas:




https://www.reddit.com/r/terriblefacebookmemes/comments/10b2g32/my_grandpa_posts_this_kind_of_stuff_frequently_i/

Es soll zeigen, dass nur das biologische Geschlecht relevant ist.

Hatori schrieb:Frau hat Vagina, Mann Penis, beide unterscheiden sich grundlegend voneinander. Das ist faktisch.

Am Vorhandensein dieser, wie auch z.B. am Chromosomensatz lässt sich meist das Geschlecht festmachen, jedoch nicht in allen Fällen eindeutig. Beispielsweise können diese (Chromosomensatz vs. Geschlechtsorgane vs. äußeres Erscheinungsbild) voneinander abweichen. Mitunter fällt erst beim erfolglosen Versuch Kinder zu bekommen etwas auf.

(Nicht "woke", sondern medizinisch. Fachbegriffe z.B. "chromosomales Geschlecht", "genitales Geschlecht".)

Bishamon schrieb:Bei Kindern vor der Pubertät

Ein weiteres Beispiel dafür, dass das Kinderskelett zu Lebzeiten ein Junge oder ein Mädchen gewesen ist, unabhängig davon, ob man dies an den Knochen feststellen kann oder nicht.

Arrakai schrieb:Es ist nicht stichhaltig, dass man dadurch so befangen sein soll, dass man einem Viert- oder Fünftklässer nichts anderes mehr vermitteln kann als die eigene Sichtweise.

Es geht nicht um eine eigene Sichtweise oder eigene Meinung (schrob ich auch schon). Zumindest ergibt das nicht so richtig Sinn. Du hast keine "Sichtweise" auf deine eigene Person die du mal eben ablegen könntest um neutral zu sein. Du bist einfach Du. Und bist eben immer auch ein Mann. Egal was du einem Fünftklässler vermitteln willst, du kannst das immer nur als Du und immer nur als Mann.

Arrakai schrieb:Klar. Wichtig ist ja nur: Einer von mehreren Faktoren.

Sicher. Bleibt aber dabei: wenn das Geschlecht Teil deiner Persönlichkeit ist, kannst du dazu keine neutrale Haltung einnehmen. Nur eine reflektierte.

swinedog schrieb:Ein weiteres Beispiel dafür,

Was? DNA?

Die Sache mit den Knochen soll nur sagen, dass ausschließlich die Biologie zählt:

Original anzeigen (0,2 MB)

https://www.reddit.com/r/TheRightCantMeme/comments/173mxzk/its_always_funny_when_the_right_actually_thinks/

An einem Skelett kann man auch nicht die Nationalität erkennen. Trotzdem kommt deshalb niemand von Anti-Trans auf die Idee, Nationen abzulehnen.

Halte ich simpel:

Tangiert mich selbst nicht, stört mich aber auch nicht. Wenn jemand sich dem zugehörig fühlt: Power to you. Zwing mir nix auf und ich akzeptiere dich so wie du bist bzw. dich labeln willst (auch wenn ich es unterschwellig komisch oder sagen wir eher ungewöhnlich finden mag, in gewissen Konstellationen).


Ein bisschen Grundempathie habe ich so oder so. Als "Transhumanist" (das hat hier eher technologische Konnotationen) kann ich mich ein bisschen mit dem Konzept der Veränderung anfreunden, nett umschrieben.

Bishamon schrieb:einem Skelett kann man auch nicht die Nationalität erkennen. Trotzdem kommt deshalb niemand von Anti-Trans auf die Idee, Nationen abzulehnen.

Du meinst also , wer erwähnt, dass es nur 2 biologische Geschlechter gibt und einen undefinierten Zustand, rein biologisch, der negiert, dass es Transmenschen gibt ???

Und der leht diese Personen auch ab ??

abbacbbc schrieb:nur 2 biologische Geschlechter gibt

Streiche biologisch:

"es gibt nur 2 Geschlechter"

Mit Geschlecht ist nur das biologische Geschlecht gemeint. Es gibt kein davon abweichendes juristisches, psychisches oder soziales Geschlecht.

abbacbbc schrieb:Und der leht diese Personen auch ab ??

Wie bewertest du dieses AfD-Plakat?


Original anzeigen (0,3 MB)

Und diesen Text:

Es gibt ganz genau zwei Geschlechter. So lehrt das die Biologie. Und so muss das auch an unseren Schulen gelehrt werden. Basta! Wir akzeptieren deshalb keine Gendertheorie aus den Elfenbeintürmen linksgrüner Soziologen. Und: Wir akzeptieren erst recht nicht, dass unsere Kinder damit schon im Kindergarten oder der Grundschule konfrontiert werden. Die ‚Sexualerziehung der Vielfalt‘ beruht auf Lügen. Das hat an unseren Schulen nichts, aber auch gar nichts zu suchen.

https://www.afd-landkreisleipzig.de/transgender-werbung-an-schulen-verbieten-es-gibt-nur-zwei-geschlechter/

In einem anderen Thread über das Thema hatte ich berichtetet, dass ich beruflich mit vielen jungen Trans-Menschen zu tun habe und mich täglich damit auseinandersetzen muss. Ich hätte mir gewünscht, dass das Thema Geschlecht in unserer Gesellschaft keine Rolle mehr spielt und wir alles sein können. (Außer vielleicht in der Medizin, da finde ich die vermehrte Forschung zu Geschlechtsunterschieden für Diagnostik und Therapie wichtig. Aber das ist ein anderes Thema.)

Es lässt mich manchmal ratlos zurück, wie sich denn Frauen oder Männer speziell fühlen?
Woran merke ich mein Geschlecht? Ich könnte die Frage für mich gar nicht beantworten.

Mit zunehmenden Alter spielt bei vielen das sichtbare Geschlecht immer weniger eine Rolle. Mit dem Zurückgehen der Hormone werden Männer optisch immer mehr zu Frauen und umgekehrt (es sei denn, es wird eine HET bis zum Lebensende durchgeführt). Aber ok, es geht ja oft um Identität und nicht das Sichtbare. Wobei das ja auch nicht immer zutreffend ist, sonst wären Hormongabe und OP nicht notwendig.

Und wenn das wichtige Faktoren sind, um das "richtige" Geschlecht zu haben: Ich hatte z.B. schon immer kaum Brust und später wurden mir aus gesundheitlichen Gründen die Eileiter und Eierstöcke entfernt. Führen die nun fehlenden Hormone und Organe zu einer anderen Geschlechtsidentität bei mir? Wenn nicht, was macht mich zu einer Frau? Ich zeige sicher sowohl (stereotypisch) weibliche, als auch männliche Verhaltensmuster.

Bishamon schrieb:Wie bewertest du dieses AfD-Plakat?

Für Schrott

Macht es Sinn , wenn manche Gruppen falsche Aussagen zu richtigen Aussagen mischen, damit alle in eine Ecke zu drängen, welche die wahre Aussage für andere Argumentationen nutzen ??

Alexandra00 schrieb:Ich zeige sicher sowohl (stereotypisch) weibliche, als auch männliche Verhaltensmuster.

Das ist Gender Expression (Geschlechterrolle) und kann unabhängig von der Geschlechtsidentität sein.

Ein Tomboy hat männliche Expression und hält sich trotzdem für eine Frau (ist also nicht trans). Ein Tomgirl hat weibliche Expression und hält sich für einen Mann (ebenfalls nicht trans).

Alexandra00 schrieb:fehlenden Hormone und Organe zu einer anderen Geschlechtsidentität bei mir?

Nein.

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abbacbbc schrieb:zu richtigen Aussagen mischen

Du hast biologisch drin gehabt, die anderen nicht. Und das machen die mit Absicht.

Bishamon schrieb:Nein.

Und wie würdest du eine geschlechtsbezogene Identität beschreiben?

Alexandra00 schrieb:wie würdest du eine geschlechtsbezogene Identität beschreiben?

Das psychische Geschlecht stimmt für gewöhnlich mit dem biologischen Geschlecht überein. Kann aber davon abweichen.

Definition Psychisches Geschlecht:

Das psychische Geschlecht zeigt sich an der Geschlechtsidentität einer Person. Es ist ein subjektives Erleben, das sich weder am Verhalten noch an der sexuellen Orientierung ablesen lässt.

https://www.rosenfluh.ch/media/paediatrie/2022/01/Im-falschen-Koerper-geboren.pdf

Das ist eine Sache des Kopfes.