Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

@Arrakai
Hier hast Du Infos:

Selbstbestimmungsmodelle
in Europa
Praktische Erfahrungen

Quelle: https://tgeu.org/wp-content/uploads/2022/11/tgeu-self-determination-models-in-europe-2022-de.pdf (Archiv-Version vom 28.10.2023)
Stand Nov 2022

da gibt es auch auf Seite 18/19 eine Tabelle inklusive Widerrufe/wiederholte Anträge/betrügerische, kriminelle Absichten
und hier

THEMATIC REPORT ON LEGAL
GENDER RECOGNITION IN EUROPE
First thematic implementation review report
on Recommendation CM/Rec(2010)5

Quelle: https://rm.coe.int/thematic-report-on-legal-gender-recognition-in-europe-2022/1680a729b3

Stand Juni 2022

Arrakai schrieb:Richtig. Und genau das solltest du in deinen Beiträgen beherzigen.

Die binäre Beschreibung ist aber auch nur ein Konzept.

Arrakai schrieb:wie man die Zusammenhänge bzw. biologischen Fakten interpretiert.

Die Fakten werden von einem Spektrum besser beschrieben.

Arrakai schrieb:welche Merkmale man in die Definition des Begriffs "Geschlecht" einbezieht

Wie bereits erwähnt, gibt es mehrere Dimensionen bzw Ebenen von Geschlecht. Das biologische Geschlecht besteht aus einem 1) chromosomalen, 2) genitalen, 3) gono­duk­talen und 4) gonadalen Geschlecht.

Im Detail nachzulesen: Pschyrembel, Klinisches Wörterbuch
Auch online: https://www.pschyrembel.de/geschlecht/K08P4/doc/

Arrakai schrieb:Dänemark ist mittlerweile wieder deutlich zurückgerudert und hat den Einsatz von Pubertätsblockern verboten

Gegen den Rat der Experten.

American Psychological Association:

While supporters of these bills typically claim to want to protect children, scientific evidence suggests that the models of care these bills might allow could harm transgender children, and those who may be gender-creative as children who ultimately decide they are not transgender (Ashley, 2021).

Research indicates that providing gender-creative children who eventually identify as cisgender the freedom to explore their gender—even with puberty blockers—helped them feel more confident in their ultimate decisions about their gender identity (Ashley, 2021).

https://www.apa.org/topics/lgbtq/gender-affirmative-care

Arrakai schrieb:"dem Zeitgeist nachzugeben".

Akzeptanz von Homosexualität war/ist auch nur Zeitgeist.

Tussinelda schrieb:das käme doch darauf an, wie das geregelt ist. Es kann ja auch Unisex Bereiche geben bzw. muss es dann, damit Trans*personen eben nicht diskriminiert werden. Grundsätzlich sollte es, wenn das Selbstbestimmungsgesetz ernst gemeint ist, Trans*personen erlaubt sein, die Umkleide aufzusuchen, die ihrem Geschlecht entspricht. Wie soll man das auch kontrollieren wollen? Fragen "sind sie trans*? Hatten sie geschlechtsangleichende OPs? Zeigen sie mal bitte, bevor sie in die Umkleide gehen?

Also ich kenne jemanden, er hat mit Anfang 50 sich erst geoutet und hat seiner Familie gebeichtet, das er als Frau leben möchte. Er hat mittlerweile seinen Pass ändern dürfen in weiblich, er trägt Brust, das einzige was er behalten möchte - auch aufgrund des Alters ist sein Geschlechtsteil. Sie geht natürlich gerne in die Sauna, aber dann halt nur in die gemischte und hin und wieder gibt es , sie wohnt in Berlin auch extra Abende für Div. Trans, - und geschlechtsneutrale Personen.

Tussinelda schrieb:Hier hast Du Infos:

Danke! Das wede ich mir auf jeden Fall genauer anschauen.

Bishamon schrieb:Die binäre Beschreibung ist aber auch nur ein Konzept.

Natürlich. Allerdings eines, das die Lebenswirklichkeit der allermeisten Menschen beschreibt, weshalb es mir sympathischer ist.

Anderen wird dadurch nichts weggenommen, es ist eine rein biologische Einstufung. Es heißt nur, dass man die ein oder andere Ausprägung biologisch gesehen ganz offen als Abweichung von der Norm einstufen muss. D.h. ja nicht, dass man das gleich pathologisiert. Daran finde ich nichts verkehrt, es entspricht allerdings nicht dem aktuellen Zeitgeist.

Bishamon schrieb:Wie bereits erwähnt, gibt es mehrere Dimensionen bzw Ebenen von Geschlecht. Das biologische Geschlecht besteht aus einem 1) chromosomalen, 2) genitalen, 3) gono­duk­talen und 4) gonadalen Geschlecht.

Wie bereits erwähnt, ist das eine Frage der Definition. Nimm eines der Merkmale aus der Definition raus, dann sieht ggf. bereits alles ganz anders aus. Wenn du nur eines nimmst, dann sowieso. Definitionen sind Definitionen und eben keine biologischen Tatsachen.

Bishamon schrieb:Gegen den Rat der Experten.

Es gab halt im Vorfeld auch genügend Experten, die es empfohlen haben, daher die Entscheidung.

Arrakai schrieb:genügend Experten, die es empfohlen haben

Auf welcher wissenschaftlicher Grundlage?

Bishamon schrieb:Auf welcher wissenschaftlicher Grundlage?

Das müsste man im Detail nachlesen. Maßgeblich war wohl unter anderem die Arbeit von Lisa Littman zum Thema Rapid-Onset Gender Dysphoria.

Sie hat mit dem Thema natürlich massive Kritik aus trans-affirmativen Kreisen auf sich gezogen. Die Brown University, wo sie gearbeitet hat, hat sich zunäcgst auch von ihr distanziert und wollte die Studie zurückziehen. Nach einem Gutachten musste sie den Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit allerdings zurücknehmen.

Arrakai schrieb:Natürlich. Allerdings eines, das die Lebenswirklichkeit der allermeisten Menschen beschreibt, weshalb es mir sympathischer ist.

Das ist aber ein bissl blind @Arrakai. Denn 99% dessen, was in der Lebenswirklichkeit mit „weiblich“ und „männlich“ assoziiert wird hat mal so überhaupt nix mit biologischen Fakten zu tun.
Und diese Vorstellungen beschreiben nicht einfach, das was ist, sie konstruieren das was ist. Die Problematik - auch deiner Haltung - sollte deutlich sein?

paxito schrieb:Das ist aber ein bissl blind @Arrakai. Denn 99% dessen, was in der Lebenswirklichkeit mit „weiblich“ und „männlich“ assoziiert wird hat mal so überhaupt nix mit biologischen Fakten zu tun.

Dass zur Lebenswirklichkeit bzgl. Geschlecht mehr als biologische Fakten gehören, sollte klar sein. Das hat allerdings nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun. Drum heißt es ja so.

An den biologischen Fakten ändert sich so oder so nichts. Maßgeblich für den Begriff „Geschlecht“ ist eine Definition. Definitionen selbst sind keine Fakten, sondern werden von Menschen festgelegt. 8m konkreten Fall finde ich es am sinnvollsten, das Geschlecht an der Rolle im

Selbst Wiki.de schreibt (noch?):

Das biologische Geschlecht ist innerhalb der Biologie im Zusammenhang mit der zweigeschlechtlichen Fortpflanzung eindeutig definiert. Die Verwendung des Konzepts, insbesondere beim Menschen (biologisch betrachtet die Primatenart Homo sapiens) auch abseits biologischer Zusammenhänge ist hingegen problematisch

Außerdem im Abschnitt „Ausprägungen von Paradigmen“:

Es gibt verschiedene Sichtweisen auf die Definition von Geschlecht als Ausprägung durch Keimzellen[23] oder als Kontinuum oder Spektrum.

Quelle: Wikipedia: Biologisches Geschlecht

paxito schrieb:Und diese Vorstellungen beschreiben nicht einfach, das was ist, sie konstruieren das was ist. Die Problematik - auch deiner Haltung - sollte deutlich sein?

Gilt natürlich für beide Perspektiven. Und nein, meine Haltung sehe ich selbstverständlich nicht als problematisch an, sonst würde ich sie ja hier nicht vertreten.

Huch. Ich wollte schreiben: Im konkreten Fall finde ich es am sinnvollsten, das Geschlecht an der Rolle im Rahmen einer möglichen Fortpflanzung festzumachen.

Arrakai schrieb:Lisa Littman zum Thema Rapid-Onset Gender Dysphoria.

Die Idee, dass trans sein eine Modeerscheinung ist, wird Rapid-onset gender dysphoria (ROGD) genannt.

Conservative outlets cite the paper to claim that transgender identity is a "trend, phase, or disease"

Und wird wegen Unwissenschaftlichkeit von allen großen medizinischen Organisationen, wie zB der American Psychiatric Association abgelehnt:

It has not been recognized by any major professional association as a valid mental health diagnosis, and use of the term has been discouraged by the American Psychological Association, the American Psychiatric Association, the World Professional Association for Transgender Health, and other medical organizations due to a lack of reputable scientific evidence, major methodological issues, and likelihood to cause harm by stigmatizing gender-affirming care

Bei dieser Studie hat man Eltern befragt. Wenn Eltern merken, dass sich ihr Sohn auf queeren Webseiten und Apps herumtreibt, und dann als schwul outet: haben die Webseiten ihn schwul gemacht?

Die Teilnehmer der Online-Befragung wurden durch 3 Anti-Transgender-Seite rekrutiert:

The study was based on 256 responses to an online survey of parents recruited from three anti-trans websites: 4thWaveNow, Transgender Trend, and Youth TransCritical Professionals (YTCP)

Wikipedia: Rapid-onset gender dysphoria controversy

Arrakai schrieb:Im konkreten Fall finde ich es am sinnvollsten, das Geschlecht an der Rolle im Rahmen einer möglichen Fortpflanzung festzumachen.

schwierig, nicht jeder ist fortpflanzungsfähig. Was sind diese Menschen dann? Geschlechtslos?

Bishamon schrieb:Die Idee, dass trans sein eine Modeerscheinung ist, wird Rapid-onset gender dysphoria (ROGD) genannt.

Da muss man eben zwingend zwischen transexuell und transgender unterscheiden, dann tritt sowas nicht auf.

Transexuell ist eben keine modeerscheinung sondern nachgewiesen.

Bei transgender sieht das eben anderst aus.

interrodings schrieb:Da muss man eben zwingend zwischen transexuell und transgender unterscheiden

ist jetzt aber blöd, dass Wissenschaft anderer Meinung ist.

Ein ähnliches Problem gibt es bei Bisexualität und Biphobie. Da wird Bisexualität oft als Modeerscheinung und keine echte sexuelle Orientierung gesehen. Man ist entweder homo oder hetero dazwischen gibt es nicht:

the idea that heterosexuality and homosexuality were the only legitimate orientations, dismissing bisexuality as "secondary homosexuality"

Wikipedia: Biphobia

Bisexuelle sind verkappte Homosexuelle oder Heterosexuelle, die sich ihre Bisexualität nur einbilden.

interrodings schrieb:Da muss man eben zwingend zwischen transexuell und transgender unterscheiden, dann tritt sowas nicht auf.

nur noch mal zur Info:

Transpersonen haben lange Zeit die Beschreibung als Transsexuelle übernommen und auch zur Selbstzuschreibung verwendet. Transsexualität hat jedoch eine medizinische[32] und pathologisierende[33][34] Konnotation, die den anderen Dimensionen der Transgeschlechtlichkeit nicht gerecht wird.[35]

Obwohl dies nicht beabsichtigt war, ist auch die fälschliche Assoziation mit Sexualität naheliegend.[36][37] Aus diesen Gründen wurde der Begriff etwa seit Beginn der 2000er-Jahre zunehmend als diskriminierend zurückgewiesen und als Selbstbezeichnung abgelehnt.[34][38] Nur Einzelpersonen bezeichnen sich selbst noch als transsexuell.[39]

Manche Organisationen wie die Aktion Transsexualität und Menschenrecht[40] oder transsexuelle Personen wie Buck Angel greifen bewusst den Begriff Transsexualität auf und grenzen ihn vom medizinisch-psychologischen Begriff Geschlechtsidentität bzw. neuen Begriffen wie transgender ab. Diese Strömung wird als Transsexuellenbewegung bezeichnet und unterscheidet sich von der allgemeinen Transbewegung, die sich auf die Queer-Theorie beruft.[41]

Die Ärztin und Historikerin Livia Prüll schrieb Anfang 2021, Transsexualität eigne sich nicht als Oberbegriff und transgender könne auch Personen beschreiben, die aus allen möglichen Gründen Geschlechtergrenzen überschreiten.[42] Es wurde zwar vorgeschlagen, zwischen Transgender als Oberbegriff und Transsexualität für Formen mit persönlichem Leidensdruck und damit Krankheitswert zu differenzieren,[43] dies hat sich aber in der Praxis nicht durchgesetzt. Inzwischen ist Transsexualität als Oberbegriff im deutschen wie auch englischen Sprachraum abgelöst, lässt sich allerdings noch in manchen medizinischen Publikationen der 2010er-Jahre finden.

Quelle: Wikipedia: Transgeschlechtlichkeit#Transsexualität, transsexuell

Tussinelda schrieb:schwierig, nicht jeder ist fortpflanzungsfähig. Was sind diese Menschen dann? Geschlechtslos?

Im Grunde ist sowas überhaupt nicht schwierig, weil wir hier zum Einen von einer überwältigenden Mehrheit sprechen, nicht von Ausnahmen, die innerhalb der Biologie ohnehin ständig gegeben sind; und zum Anderen auch noch andere Faktoren zur Orientierung benannt wurden.

Bishamon schrieb:Die Idee, dass trans sein eine Modeerscheinung ist, wird Rapid-onset gender dysphoria (ROGD) genannt.

Es geht nicht um Transsexualität im Allgemeinen, sondern speziell um AYAs ("adolescent and young adult"). Außerdem redet Littman nicht den Kritikern nach dem Mund, sondern sie betont auch die Tatsache, dass es sich nicht um gesicherte Erkenntnisse handelt:

Emerging hypotheses include the possibility of a potential new subcategory of gender dysphoria (referred to as rapid-onset gender dysphoria) that has not yet been clinically validated and the possibility of social influences and maladaptive coping mechanisms. Parent-child conflict may also explain some of the findings. More research that includes data collection from AYAs, parents, clinicians and third party informants is needed to further explore the roles of social influence, maladaptive coping mechanisms, parental approaches, and family dynamics in the development and duration of gender dysphoria in adolescents and young adults.

Quelle: https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0202330

Bishamon schrieb:Und wird wegen Unwissenschaftlichkeit von allen großen medizinischen Organisationen, wie zB der American Psychiatric Association abgelehnt:

Auf öffentlichen Druck hin hat das Fachjournal, in dem die Studie veröffentlicht wurde, neben dem ursprünglichen Peer Review ein Post-publication Review erstellen lassen. Hier kamen die Experten (nach deutlich ausführlicher Prüfung) zu dem Ergebnis, dass die angewandte Methodik wissenschaftlichen Anforderungen genügt und dass die Analyse der Ergebnisse einen validen Beitrag zur wissenschaftlichen Diskussion darstellt.

Und wie gesagt, der Aufschrei trans-affirmativer Wissenschaftler und Gruppen war doch klar. Speziell die American Psychiatric Association ist als sehr aktiv in diesem Bereich bekannt und sagt das auch selbst von sich:

The American Psychiatric Association:
1. Supports access to affirming and supportive treatment for trans and gender diverse youth and
their families, including appropriate mental health services, and when indicated puberty
suppression and medical transition support.
2. Opposes all legislative and other governmental attempts to limit access to these services for
trans and gender diverse youth, or to sanction or criminalize the actions of physicians and
other clinicians who provide them.

Quelle: https://www.psychiatry.org/getattachment/8665a2f2-0b73-4477-8f60-79015ba9f815/Position-Treatment-of-Transgender-Gender-Diverse-Youth.pdf

Bishamon schrieb:Die Teilnehmer der Online-Befragung wurden durch 3 Anti-Transgender-Seite rekrutiert:

Aber die Rekrutierung durch die Transgender-Seite verzerrt das Ergebnis der anderen Studien natürlich nicht. Verstehe.

Arrakai schrieb:es sich nicht um gesicherte Erkenntnisse handelt

Das soll also die Grundlage für einen Bann von Behandlungen sei?
Nicht gesicherte Erkenntnisse?

Arrakai schrieb:angewandte Methodik wissenschaftlichen Anforderungen genügt

Ist jetzt aber blöd, dass das nichts an der Tatsache ändert, dass es sich um Eltern handelt, die von Anti-Transgender-Seiten rekrutiert worden.

Wenn die AfD Werbung für eine Umfrage über Ausländerkriminalität macht: welchen Wert hat diese Umfrage?

Arrakai schrieb:Aber die Rekrutierung durch die Transgender-Seite

Wo ist das so?

Arrakai schrieb:Dass zur Lebenswirklichkeit bzgl. Geschlecht mehr als biologische Fakten gehören, sollte klar sein.

Nicht einfach "mehr". Die biologischen Fakten sind weitgehend unerheblich. Du kannst mit Penis und XY Chromosom gesellschaftlich völlig problemlos als "Frau" akzeptiert werden. Weil es eben praktisch nie auf Chromosomen und Geschlechtsteile ankommt.

Arrakai schrieb:An den biologischen Fakten ändert sich so oder so nichts.

Biologische Fakten sind für soziale Phänomene eben nicht sonderlich relevant. Ja, sie spielen eine Rolle, das streite ich hier nicht ab.

Arrakai schrieb:Im konkreten Fall finde ich es am sinnvollsten, das Geschlecht an der Rolle im Rahmen einer möglichen Fortpflanzung festzumachen.

Da bist du aber völlig ab von dem was in unserer Gesellschaft gilt. Ein derartig eng an die Fortpflanzung gekoppelte Geschlechtervorstellung hat mit der sozialen Wirklichkeit nichts zu tun.
Frauen (und Männer natürlich) gelten ab Geburt als Frauen, auch wenn sie noch überhaupt nicht fortpflanzungsfähig sind. Auch wenn die Fortpflanzungsfähigkeiten verloren gehen - durch Krankheit, Alter, Unfall verlustig gehen, bleibt die Geschlechtsrolle erhalten. Und sie bleibt sogar dann erhalten, wenn man mit technischen Mitteln massiv eingreift - etwa wenn mittels Gentechnik eine weibliche Eizelle mit dem genetischen Material einer Frau befruchtet wird. Die wird dadurch ja nicht zum Mann oder zur Nichtfrau - völlig abwegiger Gedanke.
Und wenn du weiter schaust woran tatsächlich in der Gesellschaft Mann/Frau festgemacht wird, stolperst du über belanglose Äußerlichkeiten und rollenspezifische Zuschreibungen, Erwartungshalten an das soziale Verhalten usw. usf. - der Anteil der da mit "Fortpflanzung" zu tun hat dürfte im kaum wahrnehmbaren Bereich liegen.
Was du machst - wenn auch deutlich intelligenter als viele andere Vertreter dieser Haltung - ist ein soziales Phänomen irgendwie über die Biologie rechtfertigen zu wollen oder doch zumindest zu begründen.

Arrakai schrieb:Gilt natürlich für beide Perspektiven. Und nein, meine Haltung sehe ich selbstverständlich nicht als problematisch an, sonst würde ich sie ja hier nicht vertreten.

Klar gilt das für beide Perspektiven, wie wir Geschlecht sehen (wollen), definieren (wollen) ist maßgeblich für die Konstruktion unserer sozialen Wirklichkeit. Ich lese dich so, dass ich denke du stimmst mir darin zu.
Gut, dann ist dein Biologismus aber hochproblematisch und es ist erstaunlich das dir das trotz deines Intellekts scheinbar nicht auffällt - oder egal ist.

Tussinelda schrieb:schwierig, nicht jeder ist fortpflanzungsfähig. Was sind diese Menschen dann? Geschlechtslos?

Kommt darauf an.

Ein m.E. schlüssiges Konzept wäre das Folgende:

Relevant ist die Fortpflanzung sind die biologischen Anlagen im Körper bzgl. Keimdrüse/Gonade. Wenn diese grundsätzlich für die Produktion von Spermien ausgelegt ist - ob funktionsfähig oder nicht (bzw. nicht mehr) -, handelt es sich um einen Mann. Bei Eizellen um eine Frau. Unabhängig von sonstigen Faktoren wie den Genitalien, den Genen oder den Hormonen. In den wenigen Fällen, in denen diese Zuordnung nicht möglich ist, sind die Betroffenen tatsächlich nicht einzuordnen. Daraus darf keine Diskrimierung resultieren und es ist auch nicht pathologisch. Es ist allerdings auch kein drittes Geschlecht, sondern eine Abweichung von der binär-geschlechtlichen Norm. Das bleibt natürlich eine Herausforderung für unsere Rechtsordnung, die dafür nicht hinreichend ausgelegt und in dieser Hinsicht reformbedürftig ist (um Diskrimierung möglichst zu vermeiden).

Arrakai schrieb:Ein m.E. schlüssiges Konzept wäre das Folgende:
Relevant ist die Fortpflanzung sind die biologischen Anlagen im Körper bzgl. Keimdrüse/Gonade. Wenn diese grundsätzlich für die Produktion von Spermien ausgelegt ist - ob funktionsfähig oder nicht (bzw. nicht mehr) -, handelt es sich um einen Mann. Bei Eizellen um eine Frau.

Das ist doch vollkommen unpraktisch, selbst wenn man das befürworten sollte (warum auch immer). Es geht um eine soziale Zuschreibung! Wie willst du denn im Alltag die Keimdrüsen überprüfen, um festzustellen ob dein Gegenüber nun Mann oder Frau ist? Und genau das muss eine Konzeption von Frau/Mann leisten, da es um eine Einteilung geht die wir ständig und in sehr kurzer Zeit treffen (müssen). Wie ich oben schon kritisierte, du versuchst dich in einem Biologismus. Etwas das dir bei jeder anderen sozialen Rolle vollkommen fremd wäre, warum ausgerechnet hier?