Was denkt ihr über Transgender?

behind_eyes schrieb:sich explizit nur auf "divers" identifizierende Menschen bezieht, sind Transmenschen hinsichtlich dieses Aspektes der Vermeidung von Diskriminierung offenbar nicht gleichgestellt.

so steht es in Deinem link.

Personen, die ihr Geschlecht im deutschen Personenstandsregister auf „divers“ geändert haben, können daher auf eigenen Wunsch einen Pass mit der Angabe „weiblich“ oder „männlich“ beantragen.

Mit der Regelung gleicht das Gesetz die Angaben im Reisepass sowie im ausländerrechtlichen Dokument den Standardbestimmungen der ICAO (Internationale Zivilluftfahrtorganisation) an.

Quelle: Dein link

Mauzi666 schrieb:Also erstmal ist es für eine Debatte unerheblich, ob es nur einen Fall oder hunderte Fälle sind, wenn es eine Debatte um Prinzipien oder Regelungen geht. So funktionieren auch Gesetze nicht. Deswegen ist es recht sinnlos, so einen Punkt anzubringen.

na warum werden dann solche Szenarien denn dann hier propagiert?

Mauzi666 schrieb:Ansonsten wäre das SBGG ja auch übertrieben, für die paar wenigen, die es betrifft. Ist das auch übertrieben? Oder hier nicht, weil konform mit deiner Ideologie?

was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Das SGBB ist die Ablösung eines Gesetzes, dass in großen Teilen verfassungswidrig war. Und es gibt auch in unserem Land einen Minderheitenschutz.......nur mal nebenbei

Mauzi666 schrieb:Und nur weil du es als übertrieben ansiehst, bedeutet das nicht, dass es auch so ist. Du siehst es nur als übertrieben an, weil es nicht deinem Narrativ entspricht.

nein, sondern weil es für diese Hysterie keine Belege gibt :)

Tussinelda schrieb:na warum werden dann solche Szenarien denn dann hier propagiert?

Weil sie Problematiken verdeutlichen und das Diskutieren über Prinzipien an einem Fall vereinfachen. Dein Punkt ist unerheblich, dass es nur ein Fall ist.
Selbst wenn es null Morde in Deutschland gäbe, wäre Mord immer noch strafbar, weil es aus Prinzip so gehandhabt werden sollte.

Und der hier vorliegende Fall wurde genauso prognostiziert. Also kann man nicht einmal sagen, dass er an den Haaren herbeigezogen ist. Da hätte man ja auch präventiv bei der Gesetzgebung mitwirken können. Man kann ja nicht sagen, man wurde kalt erwischt oder man konnte es nicht absehen.

Tussinelda schrieb:was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Das SGBB ist die Ablösung eines Gesetzes, dass in großen Teilen verfassungswidrig war. Und es gibt auch in unserem Land einen Minderheitenschutz.......nur mal nebenbei

Ja so viel zu 1 Fall vs. viele Fälle. Du scheinst die Grenzen willkürlich zu setzen.

Tussinelda schrieb:nein, sondern weil es für diese Hysterie keine Belege gibt :)

Also ich an deiner Stelle könnte die Hysterie schon belgen^^.
Ist mir aber auch Latte, ist ja nicht meine Position. Ich denke, ich liege da schon ganz richtig mit meiner Aussage ;)

Mauzi666 schrieb:Und der hier vorliegende Fall wurde genauso prognostiziert. Also kann man nicht einmal sagen, dass er an den Haaren herbeigezogen ist. Da hätte man ja auch präventiv bei der Gesetzgebung mitwirken können. Man kann ja nicht sagen, man wurde kalt erwischt oder man konnte es nicht absehen.

er ist aber egal, denn es hat keinerlei negative Auswirkungen auf die Gesellschaft, es hat nur Auswirkungen darauf - wie sowieso bisher auch schon - wie in bestimmten Situationen damit umzugehen ist.

Mauzi666 schrieb:Selbst wenn es null Morde in Deutschland gäbe, wäre Mord immer noch strafbar, weil es aus Prinzip so gehandhabt werden sollte.

ja und? Gesetze sind dazu da, das Zusammenleben zu regeln, wer welche Verpflichtungen hat, wer welche Rechte hat, welchen Schutz hat. Deshalb gibt es auch Gesetze, die rechte von Trans*personen regeln.

Mauzi666 schrieb:Also ich an deiner Stelle könnte die Hysterie schon belgen^^.

etwas falsch verstanden? Die, die die Hysterie hier schüren sollten Belege dafür liefern, das Hysterie angebract ist, nicht ist. Ich habe bereits auf andere Länder verwiesen, die seit Jahren Selbstbestimmungsgesetze haben und wo nichts dokumetiert ist, was diese Hysterie untermauern könnte. So viel also dazu.

Tussinelda schrieb:er ist aber egal, denn es hat keinerlei negative Auswirkungen auf die Gesellschaft, es hat nur Auswirkungen darauf - wie sowieso bisher auch schon - wie in bestimmten Situationen damit umzugehen ist.

Bestimmte Situationen haben auch Auswirkungen auf die Gesellschaft. Du kannst doch nicht einfach sagen, das ist egal. wtf? Wer bestimmt das?

Tussinelda schrieb:ja und? Gesetze sind dazu da, das Zusammenleben zu regeln, wer welche Verpflichtungen hat, wer welche Rechte hat, welchen Schutz hat. Deshalb gibt es auch Gesetze, die rechte von Trans*personen regeln.

Richtig, und um Missbrauch vorzubeugen werden regelmäßig Gesetzte so gestaltet, dass es möglichst nicht möglich ist Missbrauch zu praktizieren.

Ich frage dich, wenn Missbrauch vorhersehbar ist beim Gesetzentwurf, warum wurde es ignoriert? Warum wirken die Interessenverbände dort nicht mit? Liegt es nicht im Interesse dort mitzuwirken?

Tussinelda schrieb:etwas falsch verstanden? Die, die die Hysterie hier schüren sollten Belege dafür liefern, das Hysterie angebract ist, nicht ist. Ich habe bereits auf andere Länder verwiesen, die seit Jahren Selbstbestimmungsgesetze haben und wo nichts dokumetiert ist, was diese Hysterie untermauern könnte. So viel also dazu.

Ich weiss keine Sorge, alles gut.

Mauzi666 schrieb:Richtig, und um Missbrauch vorzubeugen werden regelmäßig Gesetzte so gestaltet, dass es möglichst nicht möglich ist Missbrauch zu praktizieren.

Ich frage dich, wenn Missbrauch vorhersehbar ist beim Gesetzentwurf, warum wurde es ignoriert? Warum wirken die Interessenverbände dort nicht mit? Liegt es nicht im Interesse dort mitzuwirken?

weil es um Selbstbestimmung geht. Sollte eigentlich klar sein. Weil das unserer Verfassung/Grundgesetz entspricht. Den Menschenrechten entspricht. Was ist daran eigentlich nicht zu verstehen?

Was ist eigentlich nicht daran zu verstehen, dass es das Recht jedes Menschen ist, selbstbestimmt zu leben, seine Persönlichkeit frei zu entfalten? Was ist eigentlich an der wiederholten Klarstellung dieses Rechts durch das Bundesverfassungsgericht nicht zu verstehen?

Erkläre mir das doch bitte mal zur Abwechslung. Danke.

Tussinelda schrieb:Die, die die Hysterie hier schüren sollten Belege dafür liefern, das Hysterie angebract ist,

Hat hier jemand hysterisch agiert?

"Hysterisch" beschreibt eine übertriebene, unkontrollierte emotionale Erregung

Tussinelda schrieb:Was ist eigentlich nicht daran zu verstehen, dass es das Recht jedes Menschen ist, selbstbestimmt zu leben, seine Persönlichkeit frei zu entfalten? Was ist eigentlich an der wiederholten Klarstellung dieses Rechts durch das Bundesverfassungsgericht nicht zu verstehen?

Jede rechtliche Freiheit endet nun mal da, wo andere in ihren Rechten eingeschränkt werden. ;)

Tussinelda schrieb:er ist aber egal, denn es hat keinerlei negative Auswirkungen auf die Gesellschaft, es hat nur Auswirkungen darauf - wie sowieso bisher auch schon - wie in bestimmten Situationen damit umzugehen ist.

Was eben nicht immer gut zu regeln ist. Wer bspw. von seinem Hausrecht Gebrauch macht, wird potentiell verklagt. Es ist nicht fair, dass solche Entscheidungen und damit die rechtliche Unsicherheit und der ganze Stress auf normale Bürger abgewälzt werden. Ganz zu schweigen von dem Shitstorm, den die Transaktivisten dann regelmäßig lostreten. Und dann dürfen eben jene Transaktivisten auch noch Kinder an Schulen und in KiTas beeinflussen, was mindestens Kind und Eltern schadet, und damit am Ende dann doch der gesamten Gesellschaft.

Ich musste ehrlich gesagt schmunzeln wo liebich diese in mein Augen Show veranstaltet hat.
Ich hatte auch gehofft das das Gericht sie im Frauen gefängniss packt
Mich wundert es nicht, das er verschwunden ist.

Aber er zeigte auch auf, das dies nicht alles so einfach ist.

Tussinelda schrieb:weil es um Selbstbestimmung geht. Sollte eigentlich klar sein. Weil das unserer Verfassung/Grundgesetz entspricht. Den Menschenrechten entspricht. Was ist daran eigentlich nicht zu verstehen?

Was ist eigentlich nicht daran zu verstehen, dass es das Recht jedes Menschen ist, selbstbestimmt zu leben, seine Persönlichkeit frei zu entfalten? Was ist eigentlich an der wiederholten Klarstellung dieses Rechts durch das Bundesverfassungsgericht nicht zu verstehen?

Erkläre mir das doch bitte mal zur Abwechslung. Danke.

Du bist halt 0 auf meine Fragen eingegangen. Stattdessen wieder Skript abgespielt. Warum bist du eigentlich in einem Diskussionsforum, wenn du eh nur deine Platte abspielen willst, und gar nicht auf Punkte eingehst? Versteh ich echt nicht.

Lass gut sein.

Tussinelda schrieb:Mir persönlich ist es herzlich egal, welches Geschlecht Liebich eingetragen hat, ich würde da gar keinen Wirbel drum machen. Hat er seinen Geschlechtseintrag geändert, ok, dann ist Liebich rechtlich und juristisch eine Frau, was jedoch bei zum Beispiel einer Inhaftierung in einer Frauenhaftanstalt oder bei Benutzung von Räumlichkeiten die nur für Frauen sind dann eben trotzdem Einzelfallentscheidungen bleiben.

Du schreibst mir aus der Seele. Jo, so siehts aus.

Tussinelda schrieb:es geht bei Klagen darum, dass jemandem die Änderung des Eintrages verweigert werden würde, weil eben ein Missbrauch also den Eintrag nur zu ändern, um sich Vorteile zu verschaffen, im Raum steht. Wie bei Liebich. Das Gericht könnte dann darüber entscheiden, ob diese Verweigerung rechtlich in Ordnung wäre.

Die Möglichkeit mag bestehen, aber ich habe erhebliche Zweifel ob man dort sinnvoll ein Geschlecht festlegen kann. Das wirkt auf mich wie gesagt - albern.
Was mehr Sinn macht, wäre den reinen Verwaltungsakt anzugreifen. Aber ich bin kein Jurist.

Aniara schrieb:Hat hier jemand hysterisch agiert?

Die große Befürchtung, dass nun in spezielle Frauenräume durch Transpersonen eingedrungen wird, ist eben hysterisch. Jenseits von Einzelfällen passiert da nicht viel. Ohne diese Einzelfälle verharmlosen zu wollen.

Als Mann und ich denke da geht es den meisten Geschlechtsgenossen nicht anders: ein großes Interesse besteht daran ganz sicher nicht.

paxito schrieb:Die Möglichkeit mag bestehen, aber ich habe erhebliche Zweifel ob man dort sinnvoll ein Geschlecht festlegen kann. Das wirkt auf mich wie gesagt - albern.

nee, nur ob die Änderung des Eintrags verweigert werden durfte. Das Gericht wird kein Geschlecht festlegen.

Mauzi666 schrieb:Du bist halt 0 auf meine Fragen eingegangen. Stattdessen wieder Skript abgespielt. Warum bist du eigentlich in einem Diskussionsforum, wenn du eh nur deine Platte abspielen willst, und gar nicht auf Punkte eingehst? Versteh ich echt nicht.

möglicherweise kannst Du Dir die Frage auf Dich bezogen selbst stellen? Möge die Antwort erhellend sein!

Aniara schrieb:Jede rechtliche Freiheit endet nun mal da, wo andere in ihren Rechten eingeschränkt werden. ;)

aha, gilt aber eben für alle und ich wüßte wirklich gerne, wer in seinen Rechten eingeschränkt wird, wenn jemand anderes seinen Geschlechtseintrag ändert. Schieß los :)

Tussinelda schrieb:möglicherweise kannst Du Dir die Frage auf Dich bezogen selbst stellen?

Spiegel, Spiegel!!

Siehste, kann ich auch.

Ist mir aber auf Dauer zu dämlich. Spiel halt weiter im Sand.

paxito schrieb:Klar, weil Bernadette im Perso steht und da ein Kerl vor der Tür des Frauenhauses steht, werden die ihn durchwinken. Wie kann man nur so fixiert sein auf staatlich erhobene Daten? Warum zum Geier sollte irgendein Frauenhaus so reagieren?

Deswegen sagte ich Personenprüfung und Umstände sind gleichermaßen zu prüfen. Nicht nur eines!

paxito schrieb:Je niedriger du es ansetzt, desto absurder wird es damit staatliche Registrierung der Geschlechter zu fordern. Amtliche Geschlechtskontrollen vor Betreten von Frauen WCs oder Saunen sind doch eher nicht so üblich.

Schutzräume haben für mich keine Wertigkeitsunterschiede. Entweder es ist ein Bereich in dem Personengruppen geschützt sind oder nicht. Niedriger oder höher ansetzen kann ich das nicht.

Und es geht nicht um amtliche Kontrollen, sondern Möglichkeiten von Kontrollen, zB auch durch die Besitzer/Geschäftsführer der Schutzräume. Bitte komm etwas von dem amtlichen Sinn weg, es ist doch weit greifender.

paxito schrieb:Das Geschlecht wird in 99,99999999% der Fälle auf Basis gesellschaftlicher Zuweisung festgelegt. Das funktioniert in der Regel problemlos. Dabei kann man es belassen.

Das sehe ich anders. Hier spielen biologische Merkmale die Rolle, erst später kommen gesellschaftlichen Akzeptanzthemen ins Spiel.

Das ist ja auch erstmal gut so, denn zu Beginn kann nur Amme oder Arzt die erste Einschätzung geben, die stimmt fast immer, und wenn nicht gibt es ja nun Möglichkeiten sein Geschlecht zu ändern. Die "Streitfrage" ist ja ob das begründet oder völlig frei sein sollte.

behind_eyes schrieb:Deswegen können Transmenschen im Reisepass das angegebene Geschlecht frei wählen und das muss nicht jenes sein, welches sie gerade erst im Personenstandsregister angegeben haben.
Bsp.: ein biologischer Mann lässt sich im Personenstandsregister als weiblich eintragen, weil er aber aufgrund seines männlichen Aussehens möglicherweise bei Kontrollen Diskriminierungen und Problemen ausgesetzt sein könnte wenn sein Geschlechtseintrag im Reisepass nicht mit der Lesung seines Geschlechts übereinstimmt, kann er frei entscheiden ob im Reisepass weiterhin "male" drin steht.

"frei" ist wohl mein Thema! In diesem Fall deute ich es als willkürlich, zumindest in einigen Fällen. In den Meisten wird es für die Betroffenen eine Erleichterung eine Lebensverbesserung sein. Aber Willkür missfällt mir.

paxito schrieb:Die große Befürchtung, dass nun in spezielle Frauenräume durch Transpersonen eingedrungen wird, ist eben hysterisch. Jenseits von Einzelfällen passiert da nicht viel. Ohne diese Einzelfälle verharmlosen zu wollen.

Als Mann und ich denke da geht es den meisten Geschlechtsgenossen nicht anders: ein großes Interesse besteht daran ganz sicher nicht.

Wieso hysterisch? Es ist doch real, das wird schon allein durch Diskriminierungsvorwürfe und Klageanstrebungen von Transpersonen gegen Frauenstudiobesitzer nachgewiesen. Hysterie ist doch was deutlich anderes. Wenn Hysterie ist es wohl so, das die abgewiesene Person hysterisch auf Diskriminierung berufend nicht die Konzepte und freien Entscheidungen privater Unternehmen hinnimmt, sondern poltert.

paxito schrieb:Die große Befürchtung, dass nun in spezielle Frauenräume durch Transpersonen eingedrungen wird, ist eben hysterisch. Jenseits von Einzelfällen passiert da nicht viel. Ohne diese Einzelfälle verharmlosen zu wollen.

Ok, dies zeigt keinerlei Respekt und Wertschaetzung fuer Frauen, ihren Raeumen und ihren Schutzraeumen.

Ganz im Sinne Deiner Aussage, in welcher Du Erweiterung bestehender Strukturen fuer Transpersonen als nicht sinnvoll, zu teuer - kurz illusorisch - abtust.
Und Frauen und Transpersonen in einen Pott wirfst.

Wie hier geschehen:

Justsaying schrieb:Sicherlich sind auch Transpersonen einer vulnerablen Personengruppe zuzuordnen, die Schutz benoetigt.
D.h m.A. aber nicht, dass sie per se unter den Schutzschirm 'Frau' schlüpfen.
Daher sollten auch entsprechende Strukturen fuer Trans-Personen aufgebaut werden. Auch bestehende Strukturen erweitert werden, aber ohne dass dafuer die Interessen und Beduerfnisse von Frauen zurueckgestellt werden.

paxito schrieb:Völlig illusorisch, die Personengruppe ist zu klein um nur speziell für sie vergleichbare Schutzräume aufzubauen. Wo das möglich ist gerne, meist wird es aber weder finanzierbar noch sinnvoll sein.

Gleichzeitig ist da eine Aufgeregtheit hier im Forum, wenn Transfrauen Frauenschutzraeume beanspruchen und ihre Erwartungen nur teilweise erfuellt werden (Beispiel Transfrau Jessica, die nicht im Frauenhaus selbst, sondern 'nur im Hotel' Unterkunft fand).

gagitsch schrieb:Wenn Hysterie ist es wohl so, das die abgewiesene Person hysterisch auf Diskriminierung berufend nicht die Konzepte und freien Entscheidungen privater Unternehmen hinnimmt, sondern poltert.

Ich ergaenze mal: ....und nicht die Konzepte und Entscheidungen von Frauenhaeusern hinnimmt....

Dann erhebt nicht nur die abgewiesene Person den Klagegesang der Diskriminierung, sondern auch etliche Personen hier im Forum stimmen in das Klagelied mit ein.

Warum?
Frauenhaeuser sind fuer Frauen konzipiert, oft sind es Muetter mit ihren Kindern. Manchmal gibt es nur Mehrbettzimmer und gemeinsame Nutzung von Kueche und Bad.
Die Lebenssituation und Hintergruende von Transpersonen und Frauen unterscheiden sich doch. Warum fordert man nicht Geld und Ressourcen ein, um beiden Gruppen (wobei die Gruppe der Transpersonen sehr heterogen ist) gerecht zu werden?
Davon lese ich hier nichts.

Das alles zeugt von einer Respektlosigkeit gegenueber Frauen.

paxito schrieb:Die große Befürchtung, dass nun in spezielle Frauenräume durch Transpersonen eingedrungen wird, ist eben hysterisch. Jenseits von Einzelfällen passiert da nicht viel. Ohne diese Einzelfälle verharmlosen zu wollen.

Als Mann und ich denke da geht es den meisten Geschlechtsgenossen nicht anders: ein großes Interesse besteht daran ganz sicher nicht.

Genau, als Mann kann man sich zurücklehnen und Popcorn futtern während man zusieht, wie geschützte Frauenzonen eingerissen werden. Da haben wir Frauensport, Frauengefängnisse, Frauenhäuser, Damentoiletten, (Freiheit von) Wehrdienst, sämtliche Frauenquoten - weg damit.

Haben Männer ein Problem mit Frauen im Sport? Nö. Mit Frauen im Gefängnis? Nö. Mit Männern in Frauenhäusern? Nö. Mit Frauen auf dem Männerklo? Nö. Mit Wehrdienst für Frauen? Nö. Mit der Abschaffung aller Frauenquoten? Nö.

Wir Männer sollten aufhören Frauen vor sich selber schützen zu wollen. Wieso tun wir das überhaupt? Letztendlich doch nur um den Damen zu helfen. Aber anstatt, dass man es den Männern dankt, wird man mit Eiern beworfen.

Es ist viel effektiver Frauen für Frauenrechte kämpfen zu lassen. Da klärt sich sehr schnell welche Schutzzone erhalten bleibt, und welche nicht. Ich glaube jedenfalls nicht, dass Frauen mehrheitlich so drauf sind, dass sie ihre Privilegien aufgeben.

Justsaying schrieb:Das alles zeugt von einer Respektlosigkeit gegenueber Frauen.

Aber der Witz ist ja, dass es gerade die Frauen selber sind, die das ganze Thema pushen.

Was wäre, wenn Männer einfach mal aufhören Frauen vor sich selber zu schützen? Was wäre, wenn man die Frauen den Job selber machen lassen würde? Je länger ich darüber nachdenke, umso besser gefällt mir der Gedanke.

Bislang lebt das ganze Thema Gendern und Trans usw. vor allem davon, dass sich zwei Fronten gebildet haben, die auf der einen Seite aus jungen, akademischen Frauen und auf der anderen Seite als Männern mittleren Alters bestehen. Aber Männer kämpfen gegen Frauen immer auf verlorenem Posten - die Frauen selber müssen ihre Rechte verteidigen.

Wahrscheinlich ist der Transhype viel schneller vorbei, wenn die Männer jeden "Erfolg" von Transfrauen frenetisch feiern, und sich vor Lachen nicht mehr einkriegen, anstatt ritterlich die Seite der Frauen stärken zu wollen.

Tussinelda schrieb:so steht es in Deinem link.

Aber eben auch:

behind_eyes schrieb:Um aber mögliche Formen der Diskriminierung beim Grenzübertritt zu unterbinden, kann eine Person, die eine Änderung nach § 45b des Personenstandsgesetzes (PStG) vorgenommen hat, ab sofort entscheiden, ob in ihrem Pass bzw. in ihrem ausländerrechtlichen Dokument die bisherige oder die nach der Änderung gültige Angabe eingetragen wird.

Wenn das stimmt, alles ok, wenn nicht und es betrifft nur jene die "divers" eintragen lassen, wäre das innerhalb der Menschen die von diesem Gesetz Gebrauch machen, eine Ungleichberechtigung.

@behind_eyes
Es geht beim Eintrag divers und ist keine Ungleichbehandlung

Tussinelda schrieb:Es geht beim Eintrag divers und ist keine Ungleichbehandlung

Na die Argumentation hast du ja selber zitiert, also ja natürlich werden Menschen die sich ein "divers" eintragen lassen mit der Möglichkeit das nur sie - und eben nicht Männer die sich "female" eintragen lassen - im Reisepass, entgegen ihrer Eintragung im Personenstandsregister, ein Geschlecht wählen können, welches an der Grenzkontrollen Diskrimierungen vermeiden kann.
Ein Mann, der sich "female" eintragen lässt im PSR, aber immernoch aussieht wie ein Mann, kann das nicht im Reisepass berücksichtigen und das ist ganz klar eine Benachteiligung.