Was denkt ihr über Transgender?

cRAwler23 schrieb:Btw. würde man ihr das Frausein und ihre Femininität absprechen nur weil sie trans* ist?

Klar, wenn man den biologischen Aspekt betrachte, dann ja. Nicht jeder ist mit solchen Genen gesegnet. Aber Trans-Sein ist nun mal auch kein Schönheitswettbewerb. Gleiches Recht für alle.

sacredheart schrieb:Ich zB weiss gar nicht, wie man sich als Frau fühlt. Woher soll ich das denn wissen? Ich könnte das doch nur vermuten anhand von Beobachtungen und von Stereotypien. Ob Frauen sich wirklich so fühlen, wie ich glaube, dass sie sich fühlen müssten, kann ich gar nicht wissen.

Du musst ja auch garnicht wissen, wie eine Frau sich fühlt. Ich nehme mal an, du bist biologisch und auch mental ein Mann?
Kann kehr das um und stell dir vor, du wärest mit weiblichen Geschlechtsmerkmalen geboren, wärest gefühlstechniach aber weiterhin der, der du heute bist.

@Aniara du scheinst ein sehr verbohrter Typus Mensch zu sein. Es geht nicht um "Schönheit", sondern allein die Tatsache, dass diese Person ein überwiegend feminines Erscheinungsbild hat, sie durch und durch eben weiblich erscheint, egal ob ihre Chromosomen nun XY oder XX sind, egal ob sie männliche, oder weibliche Genitalien hat. Sie lebt als Frau, sieht aus wie eine Frau und möchte eben auch als solche angesprochen werden. Sie hat sich das nicht ausgesucht, sondern es ist eben Teil ihrer Lebensrealität. Aus dem ganzen Text, den ich auf vorhergehender Seite geschrieben habe, hast du dir nur diese einzelnen Aspekte herausgesucht. Das zeigt wie ignorant und wie wenig Verständnis du in dieser Thematik hast. Für dich scheint die Welt nur Schwarz und Weiß zu sein. Was nicht deinen Vorstellungen entspricht existiert halt nicht, oder hat keine Berechtigung, schlicht und einfach nur als das angesprochen zu werden, was diese Person von innen, nach außen hin verkörpert.

Ich habe deine Beiträge hier schon über viele Seiten überflogen, du suchst (wie auch einige andere hier die ähnlich denken) nur gezielt nach Angriffsflächen um deine Intoleranz und Ablehnung dieser Thematik zu unterstreichen. Dabei wiederholst du die immer gleichen/ähnlichen Phrasen und "Argumente". Das wird auf Dauer ziemlich langweilig.

Gleiches Recht für alle, scheint jedenfalls nicht dein Motto zu sein, da du da sehr selektiv und eingrenzend im Denken bist. Ja ein Großteil der Spezies Mensch ist binär, die misten sind mit ihrem Geburtsgeschlecht im Einklang, bzw. hinterfragen sich da nicht. Jedoch scheinst du gänzlich auszublenden, das diese Spezies eben doch noch ein gewisses Spektrum hat. Auch wenn es nur eine gesellschaftliche Minderheit betrifft, ist sie ebenso Bestandteil dieser Spezies und für diese Menschen geht es um nichts anderes, als ein gewisses Maß an Akzeptanz und dazu gehört eben, auch ihre Lebensrealität zu akzeptieren (wenn man sie denn überhaupt zum Thema macht).

Und auch hier noch ein weiteres Mal, in meinem Text auf vorheriger Seite habe ich den Hinweis gegeben, das eben neben der Intersexualität, auch die Transsexualität biologische Faktoren besitzt. Bei der Intersexualität sind diese nur sichtbarer, bei der Transsexualität ist das etwas weniger offensichtlich, dazu müsste man dann in den Bereich der Neurowissenschaften und Endokrinologie gehen.

Lange Rede kurzer Sinn, Menschen, die das betrifft, haben sich das nicht ausgesucht. Versuchen aber ihr Leben entsprechend so gut es geht zu leben. Bei dem Inneres und Äußeres weitestgehend in Einklang miteinander gebracht werden, so das diese Personen sich eben in ihrem Körper wohler fühlen können und eben von ihren Mitmenschen mit dem gewünschten Namen und Pronomen angesprochen werden. Im Idealfall von ihren Freunden und ihrer Familie auch als das Geschlecht und die Person betrachtet werden, wie sie es eben verkörpern und das innerlich so empfinden. Jeder der ihnen das aus Prinzip, aus Trotz, aus politischen, ideologischen, gar religiösen Gründen verwehrt, ist eben empathielos und hat kein Recht sich in die Lebensrealität und Lebensentscheidungen jener einzumischen, die davon betroffen sind.

@Kältezeit

Der springende Punkt für mich selbst:

Wäre ich biologisch als Frau zur Welt gekommen, wäre ich ja nicht ich. Es gäbe da gar keinen 'sacredheart' gefangen im Körper von Luise Müller.

Ich sehe mich nicht als geistiges Wesen loslösbar von meinem körperlichen Wesen.

Meine Ich Werdung hat ja auch etwas mit Fakten zu tun, meinem Körper, meinen Hormonen und meiner Sozialisierung etc.

Ich kann einfach eine kontrafaktische Empfindung nicht nachempfinden. Damit spreche ich das niemand Anderem ab. Ich kann versuchen, mir das vorzustellen, aber das hat nichts mit Nachempfinden zu tun.

Natürlich gibt es bei mir wie bei jedem einige 'Ich wäre gerne' oder 'Ich hätte gerne' aber mir ist auch klar, dass ich einiges davon nicht werde erreichen können.

Für mich ist nicht nachempfindbar, einen so drängenden Wunsch nach einer Veränderung zu haben, von der ich auch noch weiss, dass sie bis auf eine oberflächliche Annäherung gar nicht erreichbar ist.

Wie gesagt, damit kann ich niemandem Anders das absprechen, ich kann es nur nicht nachempfinden.

Bis ich erstmals mit Ü40 Zahnschmerzen hatte, konnte ich die auch nie nachempfinden. Da war ich ja auch nicht so blöd zu glauben, es gäbe keine Zahnschmerzen, nur weil ich noch keine hatte.

sacredheart schrieb:Wäre ich biologisch als Frau zur Welt gekommen, wäre ich ja nicht ich. Es gäbe da gar keinen 'sacredheart' gefangen im Körper von Luise Müller.

Also bilden sich Transsexuelle lediglich ein, im falschen Körper zu sein?
Stell dir doch jetzt einfach mal vor, du wärst gefühlstechnisch sacredheart, aber im Körper einer Frau - eben so, wie es Transmenschen geht und dann sag mir bitte, wie du dich damit fühlen würdest.
Ich halte nämlich das Gefühl und Bewusstsein, welches Geschlecht man innerlich vertritt, nicht lediglich für ein soziales Konstrukt, das durch Erziehung und andere äußere Einflüsse geschaffen wird..

sacredheart schrieb:Wäre ich biologisch als Frau zur Welt gekommen, wäre ich ja nicht ich.

Siehe da, er hat "das Problem" erfasst!

sacredheart schrieb:Es gäbe da gar keinen 'sacredheart' gefangen im Körper von Luise Müller.

Doch, das ist genau das, was die Leute beschreiben, wie sie es empfinden. Exakt das. Nur ohne den Namen. Den gibt's natürlich noch nicht. Die Identität aber schon. Deshalb haben die Leute ja den Leidensdruck.

@sacredheart Nachempfinden heißt auch nicht es 1:1 zu fühlen und zu erleben, was eine Person, die das direkt betrifft, es gibt aber eben auch eine Empathie, die das zumindest im Ansatz mental vermag. Wenn ein Mensch Empathie hat, kann er oder sie, sich auch bei solchen Fragen zumindest ansatzweise "hineinversetzen". Dazu braucht man aber auch etwas Vorstellungskraft und eine gewisse Menschenkenntnis. Wenn man beides nicht hat, wird man auch weniger empathisch sein.

Jetzt stell dir aber mal vor, dein Gehirn, mit deiner ganz spezifischen Konfiguration, wird in den Körper einer Person des anderen Geschlechts "verpflanzt" (eben hypothetisch). Sprich all deine Selbstwahrnehmung und all dein Selbstverständnis, besonders wenn du im Einklang mit deinem vorherigen Geschlechtskörper warst, ist nun nicht mehr gegeben. Kannst du dir das zumindest mental vorstellen? Wenn du dann diesen Prozess umkehren möchtest, weil du dich in dem anderen Körper nicht wohl und "heimisch" fühlst, sondern da eine Diskrepanz vorherrscht. Dann bist du da schon voll und ganz in dem Zustand einer transsexuellen Person. Bei diesen ist ihr Gehirn eben dem Geschlecht entsprechend, dem sie sich verbunden fühlen, nur ihr restlicher Körper ist es eben nicht. Da besteht eine Diskrepanz und das kann jene Menschen dann mit unterschiedlicher Intensität belasten. Wenn sie sich eben nicht wohl und heimisch in ihrem Körper fühlen. Wenn sie aber die Möglichkeit erhalten, zumindest zu ihren Vorstellungen, Mitteln und Möglichkeiten eine gewisse Angleichung zu erreichen, um sich etwas heimischer in ihrem Körper zu fühlen. Dann werden diese Menschen eben auch mental mehr Wohlbefinden entwickeln und können endlich mehr als das Leben, was sie eben innerlich empfinden.

Im Prinzip geht es im Kern um genau diesen Aspekt. Ist schon etwas komplexer als die Vorstellung bloßer "Zahnschmerzen", aber ja, es ist für jene, die das nicht betrifft, durchaus auch eine Frage der Vorstellungskraft, im Idealfall auch noch von einem gewissen Grad an Einfühlungsvermögen, bzw. einer Empathie.

Kältezeit schrieb:Also bilden sich Transsexuelle lediglich ein, im falschen Körper zu sein?

@Kältezeit

Das wollte ich damit überhaupt nicht ausdrpcken. Aber wäre ich vor (so vielen) Jahren in einem völlig anderen Körper geboren, wäre ich doch gar nicht die gleiche Person die ich jetzt bin.

cRAwler23 schrieb:annst du dir das zumindest mental vorstellen?

@cRAwler23

Der Vergleich hinkt für mich. Wenn ich morgen früh wach werden würde als Frauenkörper, dann wäre ich schon ein wenig erstaunt (gelinde gesagt). Der Moment der Überraschung entfällt ja bei der Transperson völlig. Auch die Transperson hatte ja schon immer den Körper, den sie vom ersten Moment hatte. Da liegt doch nicht ein Säugling, schaut beim Gewickeltwerden nach unten und denkt sich: Ach Du Scheisse, was ist da denn bei der Produktion schiefgelaufen?

Ich habe wie gesagt nichts gegen Transpersonen, aber kann die Idee nicht nachvollziehen. Das hat für mich nichts mit Empathie zu tun. Ich kann auch Transpersonen empathisch und offen begegnen.

cRAwler23 schrieb:Bei dem Inneres und Äußeres weitestgehend in Einklang miteinander gebracht werden, so das diese Personen sich eben in ihrem Körper wohler fühlen können

Wenn es denn so ist. Es wird viel zu selten darauf eingegangen, dass das gehörig schief laufen kann. Ich meine damit nicht den Punkt, dass die OP irreversibel ist und ggf. eine späte Reue einsetzen könnte. Sondern ganz konkrete Risiken:

Jede Operation birgt das Risiko von Komplikationen bis hin zum Tod. Dazu gehören direkte Gefahren wie mögliche Gefährdung durch Infektionen oder Komplikationen bei der Narkose. Aber es gibt häufig auch Langzeitfolgen, z.B. dauerhafte Schmerzen. Das kann sogar bei einer Leistenbruch-OP passieren, und das ist ein häufiger und erprobter Eingriff. Da kann die subjektive Verbesserung des Körpergefühls schnell dahin sein.

sacredheart schrieb:Der Vergleich hinkt für mich. Wenn ich morgen früh wach werden würde als Frauenkörper, dann wäre ich schon ein wenig erstaunt (gelinde gesagt). Der Moment der Überraschung entfällt ja bei der Transperson völlig.

Das ist richtig, also das mit dem Moment der Überraschung, jedoch ist der Vergleich durchaus zumindest als Gedankenspiel passend. Man muss sich dann nur vorstellen, das man über viele Jahre seines Lebens eine "Rolle" spielt, oder gar gezwungen wird eine Rolle zu spielen, die mit einem absolut nicht innerlich, wie auch äußerlich in Einklang ist. Für eine Transperson ist das natürlich ein Prozess, der über einige Jahre immer bewusster wird, sprich, für diese Menschen ist dann der Leidensdruck entsprechend weit höher, als für jemanden, bei dem das "spontan" nur in einem Gedankenspiel stattfindet. Ist eben nur ein gedanklicher Anreiz in dieser Thematik.

sacredheart schrieb:Da liegt doch nicht ein Säugling, schaut beim Gewickeltwerden nach unten und denkt sich: Ach Du Scheisse, was ist da denn bei der Produktion schiefgelaufen?

Nein, aber es ist mit bestimmten neurobiologischen und endokrinologischen, wie auch genetischen Eigenschaften geboren, die sich dann nach und nach manifestieren und mit Bewusstwerdung eben immer mehr nach außen verkörpern, bzw. ausprägen. Wie gesagt, das ist ein weitestgehend intrinsischer Prozess. Es ist keine spontane Entscheidungsfrage, sondern ein neurobiologischer Prozess, der sehr komplex ist und als "Anomalie" verstanden wird, wenn es zur körperlich, geschlechtlichen Selbstwahrnehmung kommt. Diese Menschen entscheiden sich dann nur, ob sie damit offen und ehrlich zu sich selbst umgehen, oder ob sie das unterdrücken und weiter eine "Rolle" spielen, oder als solche erscheinen, die nicht mit ihnen in Einklang ist.

sacredheart schrieb:Ich habe wie gesagt nichts gegen Transpersonen, aber kann die Idee nicht nachvollziehen. Das hat für mich nichts mit Empathie zu tun. Ich kann auch Transpersonen empathisch und offen begegnen.

Dann gibt es ja da auch kein Problem. Nur ist es eben keine "Idee", sondern für betroffene Personen eben ihre Lebensrealität, womit sie dann versuchen umzugehen und sich eben nur etwas mehr Akzeptanz in der Gesellschaft wünschen. Der Zustand einer Zivilisation zeigt sich, wie gut diese auch mit gesellschaftlichen Minderheiten umgeht.

Arrakai schrieb:Wenn es denn so ist. Es wird viel zu selten darauf eingegangen, dass das gehörig schief laufen kann. Ich meine damit nicht den Punkt, dass die OP irreversibel ist und ggf. eine späte Reue einsetzen könnte. Sondern ganz konkrete Risiken:

Die Personen, die eine OP anstreben, sind sich der Risiken durchaus bewusst, sie beschäftigen sich damit meist über Jahre, bevor sie da eine Entscheidung treffen. Es gibt auch viele, die bewusst auf eine OP verzichten, es gibt sogar jene, die da weitestgehend mit ihrem Geschlecht in Einklang sind, nur eben an ihrem Erscheinungsbild etwas verändern, z.B. durch Hormone. Ich würde sogar sagen, das jene, die eine OP machen, eher eine Minderheit innerhalb der Minderheit sind. Eben, weil es Risiken gibt und in vielen Teilen der Welt solche OPs extrem teuer sind. Aber inzwischen ist die Medizin da in einigen Regionen und Bereichen schon ziemlich weit und es gibt durchaus für einige sehr gute Ergebnisse. Aber wie gesagt, eine geschlechtsangleichende OP ist kein Muss und viele verzichten auf diese auch, aus unterschiedlichsten Gründen. Was eben auch voll und ganz seine Berechtigung hat.

sacredheart schrieb:Der Moment der Überraschung entfällt ja bei der Transperson völlig

Es geht ja auch nicht um die Überraschung, sondern um die Diskrepanz, mit der Betroffene täglich leben müssen.

@sacredheart

Ich denke, du hast da durchaus einen Punkt.
Habe auch nie verstanden, wie man sich als etwas fühlen kann, von dem man unmöglich wissen kann, wie es sich anzuführen hat. Selbst ich als Mann weiß nicht mal, wie man sich als Mann zu fühlen hat.. geschweige denn als Frau.

sacredheart schrieb:wäre ich doch gar nicht die gleiche Person die ich jetzt bin.

Ok, dann drücke ich es anders aus. Es geht mir nicht darum, dass du dann zu 100 % der selbe sacredheart wärst, sondern dass dein Gefühl, sich mit einem bestimmten Geschlecht zu identifizieren, also dem Männlichen, genauso wie jetzt wäre.
Fühlst du dich als Mann wohl und nimmst auch deine Geschlechtsmerkmale an, ohne sie eklig oder abstoßend und als nicht zu dir zugehörig zu finden? Gut.
Jetzt stell dir das Gegenteil vor und was das mit dir machen würde, wie du dich fühlen würdest.

nasenstüber schrieb:Selbst ich als Mann weiß nicht mal, wie man sich als Mann zu fühlen hat.. geschweige denn als Frau.

Stell dir doch einfach die Frage, ob du dich als kleiner nasenstüber schon im Körper eines Mädchens und später, in der Pubertät, im Körper einer jungen Frau wohlgefühlt hättest.
Ich denke nicht, dass das Annehmen der eigenen Geschlechtsmerkmale, Gewohnheitssache ist, denn dann würden das transsexuelle Menschen nicht schon im Kleinkindalter merken, dass da was nicht stimmig ist.
Wir können das nur nicht nachvollziehen, weil es für uns ganz selbstverständlich ist, dass unsere Geschlechter passen. Ich bin auch hetero und könnte mir nicht vorstellen, mit einer Frau rumzuknutschen, aber ich kann nachvollziehen, dass es Frauen gibt, die sich zu Frauen hingezogen fühlen.
Und kann auch nachvollziehen, wie es sein muss, wenn man gesellschaftlich dazu gezwungen ist, nur mit dem anderen Geschlecht verkehren zu dürfen und seine Liebe, Begierde und Gefühle nicht ausleben zu können und welchen Leidensdruck das auslöst.

Kältezeit schrieb:Also bilden sich Transsexuelle lediglich ein, im falschen Körper zu sein?

Ich persönlich halte das für deutlich wahrscheinlicher, als das man tatsächlich mit dem "falschen Geschlecht" geboren wurde.
Aber das ist ja nur meine persönliche Meinung, damit mag ich keine Betroffenen angreifen.

cRAwler23 schrieb:Jetzt stell dir aber mal vor, dein Gehirn, mit deiner ganz spezifischen Konfiguration, wird in den Körper einer Person des anderen Geschlechts "verpflanzt"

Das ist mir zu "abgedreht", sorry.