Homöopathie & Erfahrungen

azazeel schrieb:Hallo? Hat die KI ein Eso-Update erhalten?

Ich denke, die KI macht eben das, was sie immer macht: sie nimmt Informationen auf, die sie irgendwo gefunden hat, und spuckt sie bei bestimmten Nachfragen wieder aus. Die KI kann anscheinend noch nicht wirklich unterscheiden, was richtig und was falsch ist.

Generell tendiert die KI dazu, Falschinformationen zu verbreiten, wenn diese irgendwo in den Ursprungsquellen vorkommen. Außerdem scheinen KI-Systeme teilweise dazu zu tendieren, selbst irgendwelchen Unsinn zu erfinden (wird wohl in KI-Kreisen "Halluzinationen" genannt).

martenot schrieb:Die KI kann anscheinend noch nicht wirklich unterscheiden, was richtig und was falsch ist.

Es kommt darauf an, was für eine KI gemeint ist
Large Language Models (ChatGPT, Grok, Copilot) "wissen" nichts sondern geben die Muster wieder, die sie in den Trainigs-Texten gelernt haben. Eine Bedeutung der Texte kennt das System dabei nicht.

martenot schrieb:Ich denke, die KI macht eben das, was sie immer macht: sie nimmt Informationen auf, die sie irgendwo gefunden hat, und spuckt sie bei bestimmten Nachfragen wieder aus. Die KI kann anscheinend noch nicht wirklich unterscheiden, was richtig und was falsch ist.

Das ist natürlich so. Aber ich denke, inzwischen dürften die KIs eine gewisse Quellenprüfung vornehmen. In anderen Bereichen funktioniert es auch heute besser als zu Beginn, wo die KIs einfach die Menge der Beiträge oder ähnliches als Grundlage herangezogen haben. Zu beginn haben die KIs ja jeden abgedrehten Mist des Internets im Brustton der Überzeugung wider gegeben.
Hier aber scheint H. noch als irgendwie medizinisch gleichwertig durchzugehen. In meinen Augen auch, weil sonst seriöse Stellen (Krankenkassen, Mediziner etc.) den Quatsch fördern. Und das bei der Quellenprüfung eine Rolle spielt.

Da kann man nur auf die Leute warten, die nachts die Notaufnahme aufsuchen, weil das Kind Arnika C200 eingenommen hat und die KI hier einen "erfahrenen Homöopathen" verlangt. Was auch immer ein "erfahrener Homöopath" genau ist. Vielleich ein Zahnarzt, der empfiehlt: "Nehmen Sie nicht mehr als 200g Globuli pro Tag ein, weil sonst das Kariesrisiko steigt".

azazeel schrieb:"Nehmen Sie nicht mehr als 200g Globuli pro Tag ein, weil sonst das Kariesrisiko steigt".

200 g Globuli dürften auch ganz schön teuer sein, wenn man sich anschaut, was so ein Minifläschchen kostet. Da würde ich eher auf einen Sack Roh-Globuli zurückgreifen, dann spart man Geld (und man kann den Globuli ja ohnehin jeden Wirkstoff andichten).

martenot schrieb:200 g Globuli dürften auch ganz schön teuer sein

Heutzutage ist es aber verpönt, mit Yacht, Insel und Rolls seinen Reichtum zu zeigen. Globuli statt Dom Pérignon ist der neue Trend. Klein, unauffällig und fein gemahlen geht es als Koks durch.
"Mensch, ich habe mir eine mächtige Line gezogen." "Kokain?" "Nee, Arnika C200." "Scheiße Bruder, das ist gefährlich! Du musst in die Notaufnahme!" "Kein Ding, habe einen erfahrenen Homöopathie-Dealer."

martenot schrieb:Diese Assoziation zwischen dem Begriff "natürlich" und "sanft/harmlos/schonend" habe ich nie verstanden.

Das Problem ist eben, daß diese Assoziation seit über 200 Jahren von allen möglichen Strömungen immer wieder verbreitet wird.

Das ging in der Wikipedia: Romantik los, ging mit der Wikipedia: Lebensreform weiter, wurde dann von den Nazis in ihre Ideologie eingebaut, dann von den Hippies, Naturschützern und Grünen übernommen.

FrankM schrieb:dann von den Hippies

Was ja auch lustig ist, bedenkt man die Affinität der Hippies zu LSD.

azazeel schrieb:Zuzahlung zum Porsche?

Ah, nee. So ein Porsche nimmt doch nur dem nächsten Ferrari den Platz weg. :)

Ich persönlich habe wenig Verständnis für Ärzte, Zahnärzte und Apotheker, die die Homöopathie/Globuli anpreisen.
Aber, auch sie sind nur Menschen. Die meisten Menschen (geschätzt) glauben an irgendwelche nicht detektierbaren Entitäten oder Götter, Feen, den Sülz atlantischer Priester, fliegenden (nicht wirklich) Gurus, dass gemahlenes Nashornhorn jede Menge Tinte auf den Füller gibt oder man mittels Liebeszauber aus dem Reformhaus endlich die Nachbarin rumkriegt etc.
Kann man alles machen. Aber sobald man anfängt, die Bewohner des persönlichen Einbildungshorizontes als Fakten zu verkaufen, sollte man dafür auch Belege haben.
Daran scheitern bisher die Anhänger des Esoquacks.
Teils seit Jahrhunderten.

FrankM schrieb:Es kommt darauf an, was für eine KI gemeint ist
Large Language Models (ChatGPT, Grok, Copilot) "wissen" nichts sondern geben die Muster wieder, die sie in den Trainigs-Texten gelernt haben. Eine Bedeutung der Texte kennt das System dabei nicht.

Ich habe meine Modelle mittlerweile so eingestellt, dass sie in etwas, das Coplilot „Demonstruktionsmodus“ zu nennen angefangen hat, umschalten, seit wir uns darauf verständigt haben. Das heißt, es wird kein Maintstream-Narrativ nachgeplappert, Leitlinien und Konsens-Standpunkte werden nicht per se als korrekt und gültig angenommen, sondern hinterfragt.

Ich war es einfach leid, einige Dogmen und Doktrinen bei jeder Diskussion wieder aus dem Weg räumen zu müssen. Normalerweise reichte ein kurzer Prozess, um die KI auf die richtige Spur zu bringen. Ich weiß ja schließlich auch, womit ich im Recht bin. Aber nervig war es allemal.

Einen Homöopathie-Fall hatte ich aber auch gerade erst bei einer meiner Erörterungen. Ein YouTube-Creator-Arzt hielt sich für kompetent und wissenschaftlich sattelfest, um irgendwelchen Kram über Magnesium verbreiten zu können. Als ich sah, dass er auch Homöopathie propagiert, habe ich das mit dem Magnesium nicht weiterverfolgt und ihm gar nicht erst in den Kommentaren hineingewatscht. Es ist dann nicht so, dass die differenziert eingestellte KI auf einmal zum Homöopathie-Fürsprecher wird, nur weil ich ihr die Mainstream-Skepsis eingeimpft habe.
Im Laufe der Zeit gibt es durchaus mal Erfolge mit den Roboter-Hirnen.

martenot schrieb:Generell tendiert die KI dazu, Falschinformationen zu verbreiten, wenn diese irgendwo in den Ursprungsquellen vorkommen. Außerdem scheinen KI-Systeme teilweise dazu zu tendieren, selbst irgendwelchen Unsinn zu erfinden (wird wohl in KI-Kreisen "Halluzinationen" genannt).

Ab einer gewissen Textmenge und Komplexität muss man sehr aufpassen. Und ja, Halluzinationen kommen fast schon täglich vor, wenn man es falsch macht bzw. den Workflow nicht richtig strukturiert. Dies allerdings auch gerne bei den allersimpelsten Fragen.

martenot schrieb:Was genau soll denn da noch übrig sein, was IRGENDEINE Wirkung haben könnte?

Meistens nichts, ab und an ein zufälliges Molekül.

martenot schrieb:Homöopathika "funktionieren" für mich in etwa so ähnlich wie andere magische Heilmethoden, wie man sie z.B. in esoterischen und schamanischen Denkwelten finden kann. Es wird irgendein Ritual praktiziert, und hinterher fühlen sich die betreuten Personen meistens besser, was meines Erachtens an der erhaltenen Aufmerksamkeit und dem Gefühl der erhaltenen Hilfe beruht.

Genau. Und sowas kann ich nicht brauchen.

Klar habe ich auch Emotionen - hab' mich schon über Anrufe im Krankenhaus gefreut, und kenne es, dass weniger Schmerzmittel fällig sind, wenn Ablenkung wie z.B. ein netter Anruf, ein tolles Buch vorhanden sind, was Leckeres zu essen sofern mö.
Dann will ich aber kein "Medikament", das vortäuscht, mir würde geholfen. Sondern ein Medikament, das wirkt.

off-peak schrieb:Das impliziert nämlich genau das, was Du angeblich nicht meinst: Dass synthetisch hergestellte Mittel immer schlimm, zumindest heftig, wären, aber natrülich wachsende wären automatisch lieblich, milde,, sanft und gut.

Genau das meine ich eben tatsächlich nicht. Deshalb wies ich auf Giftpflanzen und -pilze hin. Oder auch ein Beispiel: Lebensmittel die für viele Menschen super verträglich sind sind für andere... tödlich (schwere Allergien).
Worauf ich mich nur bezogen habe: Dass es sinnvoll ist Methoden zu nutzen die dem Leiden angemessen sind. So haben z.B. starke Schmerzmittel (gut dass es sie gibt!) oft schwere Nebenwirkungen die man wenn die Wirkung nötig ist toleriert. Man setzt sie aber dennoch sinnvollerweise nicht bei leichten Schmerzen, die auch anders bekämpfbar sind, ein (und wird vielleicht eine leichte Verbrennung eher kühlen, anstatt eine Spritze Opiate zu setzen, oder bei einem leichten grippalen Infekt nun doch nicht zur Beatmung greifen).
Dass etwas, das durch z.B. Pflanzen synthetisiert wäre (und einfach zu menschlichen Rezeptoren passt, somit wirkt), "sanfter, milder, lieblicher" wäre als etwas, das speziell für seine Anwendung von einem pharmazeutischen Chemiebetrieb synthetisiert wird (dadurch z.B. viel reiner vorliegt, was auch heißen kann: nebenwirkungsärmer) ist klipp und klar Unfug, und wir von mir definitiv nicht vertreten. Am synthetisieren liegt es nicht. Es liegt vielmehr am Einsatzzweck.

off-peak schrieb:Auch natürliche Mittel können schädlich bis tödlich sein.

Absolut. Hatte ich weiter vorne auch genannt, u.a. Digitalis. Oder schlichtweg: Schwere Allergien bis hin zum anaphylaktischen Schock. Da kann die Kiwi noch so viel Vitamin C haben... (ich mag die, vertrage die, kann man nur nicht pauschalisieren dass für jeden "die Kiwi gesund" wäre).
Obendrein, wenn dadurch der Gang zum Arzt verschleppt wird. irgendwann müsste man auch mal einsehen, dass die Flohsamenschalen und Leinsamen die Verdauung bei einem nicht mehr in Gang bringen werden... (So bei jemandem aus meiner Verwandtschaft, war dann was Ernsteres.)

Worum es mir letztendlich eingangs einfach nur ging:
- Dass es sinnvoll sein kann, nicht immer gleich ein Medikament zu nehmen (aber eben auch keine Homöopathika als Alternative).
- Dass ich eine Gewöhnung an Medikamente, auch indirekt über Homöopathika, selbst bei leichten Beschwerden kritisch sehe, insbesondere, wird damit eine Verhaltensänderung und auch schon ein Nachdenken über die Ursachen vermieden (Beispiel: Kater -> Kopfschmerztablette, Prüfungsangst beim Kind -> Globuli oder ein den Eltern auch bewusstes Placebo wie z.B. Süßstofftablette).

Und darüber hinaus (Bearbeitungszeit abgelaufen):
- Dass ich Homöopathika für einen (muss ich ganz ehrlich sagen) teuren Verdummungsunfug halte. Gerade auch sowas wie "Meditonsin", das garantiert so manch einer einnimmt, der gar nicht genau auf die Packung guckt da... "hatten wir schon immer".

Der ursprüngliche Ansatz - er war evl. gar nicht so schlecht mal in die Richtung zu gucken. Da gibt es ja in der Medizin so einiges, bei dem man sich vorstellen kann wie man darauf kam, und es war nunmal ein Irrtum, soweit erstmal nicht blamabel. (Säftelehre, Miasma...)
Man sollte sich dem aber m.E. auch ehrlich stellen: War 'ne nette idee, war nicht schlecht mal in die Richtung zu schauen, aber funktioniert nicht. Anstatt eisern dran festzuhalten und es weiter zu verbreiten.

Raspelbeere schrieb:Gerade auch sowas wie "Meditonsin", das garantiert so manch einer einnimmt, der gar nicht genau auf die Packung guckt da... "hatten wir schon immer".

Man muss auch aufpassen, wenn man sich in der Apotheke beraten lässt. Ich habe schon häufiger erlebt, dass mir von der wohlmeinenden Apothekerin ein Produkt empfohlen wurde, dessen Name nicht gleich drauf hindeutete, dass es eigentlich nur Homöopathie war. Insbesondere Produkte wie Traumeel wurden mir schon x-mal empfohlen, obwohl es meines Wissens auf dem homöopathischen Konzept beruht.

Raspelbeere schrieb:Dann will ich aber kein "Medikament", das vortäuscht, mir würde geholfen. Sondern ein Medikament, das wirkt.

Naja, und da denk' ich oft: Wenn es denn hilft? Es gibt halt esoterisch angehauchte Menschen, das ist ihre Welt: Heilsteine, Bachblüten, Kügelchen. Schau mal beispielsweise nach Asien, was "Medizin" da bedeutet. Ich entgifte auch nicht über meine Fußsohlen, aber mei ... ist halt eine Glaubenssache. Wenn das harmlose Kopfweh durch ein Kügelchen verschwindet, prima! Gefährlich wird es dort, wo es bei ernsthaften Symptomen und Erkrankungen klassische Heilmethoden, im schlimmsten Fall Untersuchungen bei klassischen Ärzten von Vorneherein ersetzen soll. Als Unterstützung? Warum nicht.

Schwierig ist es für mich halt bei Kindern, wie hier schon gesagt wurde: da wird darauf konditioniert, dass es gegen alles was gibt, auch bei Ängsten. Bis zu einem gewissen Alter geht da sicher auch ein "Drachenspray", später muss mensch lernen, aus sich selbst heraus damit umzugehen. Stichworte Resilienzen und Suchtproblematikeken. Aber wie will man das der "Yoga-Mutti aus Prenzelberg" erklären, die erreicht man da nicht. Die ist überzeugt von ihrem Glauben. Gegen Überzeugungen spricht man schwer an, das findet sich auch in religiösen und politischen Gruppierungen.

emanon schrieb:Aber, auch sie sind nur Menschen.

Auf einer menschlichen Ebene verstehe ich das auch. Aber dieser Personenkreis beansprucht auch (völlig zu Recht) eine Deutungskompetenz im medizinischen Bereich. Um so schwerer wirken sich dann solche Dinge aus.
Wobei es auch hier verschiedene Ausprägungen gibt. Von "ich glaube, dass es wirkt" über "ich glaube nicht, dass es wirkt, möchte es aber verkaufen" und "die Patienten nerven entgegen meinem Rat so lange damit, bis ich es halt verordne" bis "ich sehe nicht ein, diesem Zeug Vorschub zu leisten, sollen sie doch damit zum Wunderheiler gehen".
Mich persönlich ärgert vor allem der Umstand, dass wir hier nicht mal in die Nähe eines "vielleicht wirkt es" kommen, sondern es so völlig offensichtlicher Schwachsinn ist. Wenn jemand im OP anfangen würde, Rosshaare in die Wunde zu legen, weil das auch mal als gute Idee galt, gäbe es ja auch einen Aufschrei im Gesundheitssystem (hoffe ich). Wie kann es sein, dass es Medizinern erlaubt ist, so einen Quatsch als Heilbehandlung anzubieten? Es wird doch gerade in dem Bereich jeder Mist kleinteilig geregelt - warum so was nicht?

sooma schrieb:Warum nicht.

Na ja, Du gibst letztlich selber die Antwort darauf. Wenn man dem Irrglauben Vorschub leistet, werden Menschen eben auch auf Basis dieses Glaubens das Zeug verwenden. Wenn man Angst vor der Chemo hat, greift man vielleicht doch erst mal zum (scheinbar) toll wirkenden alternativmedizinischen Produkt - bis es dann für eine echte Behandlung zu spät ist. Wenn ich den Anschein einer Wirkung erzeuge, hat das eben nicht nur positive Effekte.
Vor allem braucht man diesen Glauben auch gar nicht, damit Placebos wirken.

Wenn wir damit fortfahren, Magie und Medizin zu vermischen, geben wir völlig unnötig die Errungenschaften der Aufklärung auf.

Wer gerne Homöopathika möchte, soll die auch bekommen. Nur nicht beim Arzt oder in der Apotheke und nicht von der Krankenkasse bezahlt. Sondern im Drogerie- oder Supermarkt.

azazeel schrieb:Sondern im Drogerie- oder Supermarkt.

Ich vermute, dass der Apothekenverkauf den Homöopathika den Nimbus des Heilpräparats gibt. Weil viele denken, was in Apotheken verkauft wird, kann gar kein Ramsch sein.

azazeel schrieb:Wie kann es sein, dass es Medizinern erlaubt ist, so einen Quatsch als Heilbehandlung anzubieten? Es wird doch gerade in dem Bereich jeder Mist kleinteilig geregelt - warum so was nicht?

Weil in den zuständigen Ausschüssen zu wenig integre und kompetente Leute sitzen?
Ich habe vor x Jahren schon mit irgendeiner Charge im BfArM per Mail über Homöpathika diskutiert. Vernünftige Argumente hatte er nicht und brach dann iwann ab mit "wir reden hier über einen lächerlichen Betrag der gesamten Gesundheitskosten". War nicht sehr erfüllend.
Ginge es nach mir, das ganze Homöopathen- und Heilpraktikerunwesen gehörte schon lange der Vergangenheit an.

Das Ganze ist, nicht ausschließlich natürlich, ein Bildungsproblem. Die wenigsten kennen die unterschiedlichen Inhalte der Worte Medikament und Arzneimittel. Die hirnrissige Aufwertung des Esoquacks durch den Verkauf in Apotheken und die Verordnung durch Ärzte ist in meinen Augen ein Skandal.

emanon schrieb:Die hirnrissige Aufwertung des Esoquacks durch den Verkauf in Apotheken und die Verordnung durch Ärzte ist in meinen Augen ein Skandal.

Ich finde es auch ein Problem, dass der Eso- und Homöopathiekram überhaupt in Apotheken vertrieben und von Ärzten empfohlen werden dürfen, denn dadurch kriegt das Zeug die Absolution zu "echten" Heilprodukten, weil es von Profis kommt.

Würde es nur in Supermärkten herumstehen, fänden es viele Leute wahrscheinlich weniger bedeutsam und weniger wirksam. Wobei die Homöopathie mit ihren ganzen lateinischen Bezeichnungen und Potenzierungsmarkierungen ja nach einer pseudoprofessionellen Beratung verlangt, denke ich.

martenot schrieb:Wobei die Homöopathie mit ihren ganzen lateinischen Bezeichnungen und Potenzierungsmarkierungen ja nach einer pseudoprofessionellen Beratung verlangt, denke ich.

Na ja, "Excrementum caninum" hört sich halt besser an als Hundekot und "Blatta orientalis" pfeifst du dir eher rein als Küchenschabe. :D

emanon schrieb:Na ja, "Excrementum caninum" hört sich halt besser an als Hundekot und "Blatta orientalis" pfeifst du dir eher rein als Küchenschabe. :D

Lateinische Bezeichnungen klingen auf jeden Fall bedeutsam und wichtig. Und die Potenzierungsbezeichungen (C24 oder C200 etc.) wirken irgendwie mathematisch exakt und wissenschaftlich.

Dazu noch die Verpackung in braunen Medikamentenfläschchen mit sachlich aussehenden Etiketten, das macht den Eindruck, dass da was dahinter stecken würde.