Warum Feminismus nicht ok ist

Tussinelda schrieb:Außerdem waren Frauen schon immer gut genug, um Drecksarbeit zu machen. Auch schwere körperliche Arbeit. Wenn entweder keine Männer da waren oder es als niedere Arbeit angesehen wurde.

In Kriegszeiten ohnehin - und auch in Ländern der sogenannten "Dritten Welt" bleibt schwere und schwerste körperliche Arbeit auf dem Bau, in der Landwirtschaft oder in der Industrie gern mal Frauen vorbehalten. Sie sind einfach billiger.

@Doors
Stimmt. Dann lieber in den Krieg ziehen...
Bam deine Aussage war ein Schuss ins knie😜

@Durchfall
Hast Du nach dem ersten Halbsatz aufgehoert zu lesen oder den Rest bewusst ignoriert?

@Durchfall


In nicht wenigen Länder "ziehen Frauen in den Krieg" bzw. der Krieg zieht zu ihnen.

Tussinelda schrieb:So manche Argumentation ist sowieso merkwürdig, nehmen wir das Geräusch, dass es ja nicht geben soll, wenn es niemand hört. Das ist ungefähr das Gleiche wie, wenn ich mir die Augen zuhalte und nix sehe, sieht man mich auch nicht. Kann man also gleich in die Tonne kloppen. Auch, dass Frauen das eigentlich alles supi fanden, wie es war.

Dann hast du die Metapher, über die sich seit Jahrzehnten Philosophen und Wissenschaftler streiten, nicht verstanden.

Damit ein Geräusch wahrgenommen werden kann, muss auch jemand da sein, der es wahrnimmt. Sorry, isso.

Wenn ich als Frau damals gerne Haushalt und Kinder gehütet habe, war ich dann unterdrückt, ja oder nein?
Die Argumentation ist ja, dass das auf jeden Fall der Fall gewesen ist, selbst, wenn man es nicht so empfand. Und DIESE Argumentation kann man in die Tonne kloppen. ;)

Kältezeit schrieb:Dann hast du die Metapher, über die sich seit Jahrzehnten Philosophen und Wissenschaftler streiten, nicht verstanden.

Du denn? :D

Kältezeit schrieb:Damit ein Geräusch wahrgenommen werden kann, muss auch jemand da sein, der es wahrnimmt. Sorry, isso

Das ist eine Binse.
Die Frage war, ob es das Geräusch gibt, wenn es keiner wahr nimmt. ;-)

Kältezeit schrieb:Wenn ich als Frau damals gerne Haushalt und Kinder gehütet habe, war ich dann unterdrückt, ja oder nein?

Hier ist die Frage auch eher: Wenn es eine gern und freiwillig tut, gilt das dann auch bei allen anderen?

Groucho schrieb:Wenn es eine gern und freiwillig tut, gilt das dann auch bei allen anderen?

Andersherum wird ein Schuh draus.


Wenn von 10 Frauen 2 gerne Hausfrau und Mutter sind und sich nichts erfüllenderes vorstellen können, dann können die 8 anderen ihren karriereorientierten Lebensweg nicht diesen zwei Frauen als Alpha und Omega aufbürden. Oder das versuchen.


Beide Lebensentwürfe gehören gleichermaßen akzeptiert und das ist auch ein Ziel von Gleichberechtigung. Alle 10 Frauen können sich ihren Weg selbst aussuchen, auch wenn nicht alle dieselben Ziele verfolgen.

Groucho schrieb:Die Frage war, ob es das Geräusch gibt, wenn es keiner wahr nimmt. ;-)

Ich erklärte es schon einmal: Schallwellen werden erst zu einem Geräusch, sobald es einen Empfänger gibt. Gibt es keinen, sind und bleiben es Schallwellen, die auf nichts treffen.
Nicht der Baum macht das Geräusch allein, sondern es manifestiert sich erst, wenn es jemand mithilfe seiner Ohren wahrnimmt.

Ich weiss, der Menschenbereich strotzt nicht so vor Logik, aber so schwer ist es doch nicht.

Und dieses Beispiel kann man als Gedankenbeispiel sehen, inwiefern es überhaupt so etwas wie Objektivität gibt, oder ob wir Menschen nicht doch irgendwo in unserer subjektiven Wahrnehmung gefangen sind. Und da wären wir wieder bei der Frage, ob eine nicht empfundene Unterdrückung dann eben auch eine Unterdrückung ist. Oder eben doch nicht.

Groucho schrieb:Wenn es eine gern und freiwillig tut, gilt das dann auch bei allen anderen?

Wenn die Anderen das nicht freiwillig tun, dann liegt in ihrem Fall auch eine Unterdrückung vor.
Das war aber auch garnicht die Frage.

KFB schrieb:Wenn von 10 Frauen 2 gerne Hausfrau und Mutter sind und sich nichts erfüllenderes vorstellen können, dann können die 8 anderen ihren karriereorientierten Lebensweg nicht diesen zwei Frauen als Alpha und Omega aufbürden. Oder das versuchen.

Das ist richtig.

Äh, ich meine, das ist ein richtig schöner Strohmann.
Denn - so weit ich mitbekommen habe - tut genau das: Niemand.

KFB schrieb: Alle 10 Frauen können sich ihren Weg selbst aussuchen, auch wenn nicht alle dieselben Ziele verfolgen.

Nochmal: Wer fordert, oder behauptet anderes?

Kältezeit schrieb:Wenn ich als Frau damals gerne Haushalt und Kinder gehütet habe, war ich dann unterdrückt, ja oder nein?

ja, warst Du, denn Du hattest keine Wahl. Darum geht es doch. Auch wenn man es nicht als unterdrückend empfunden hat, so war es eine Unterdrückung, eine Diskriminierung. Ist wie mit dem Geräusch ;)

Groucho schrieb:chöner Strohmann.

Stimmt.

Groucho schrieb:Hier ist die Frage auch eher: Wenn es eine gern und freiwillig tut, gilt das dann auch bei allen anderen?

Hier ist er.

Tussinelda schrieb:ja, warst Du, denn Du hattest keine Wahl. Darum geht es doch. Auch wenn man es nicht als unterdrückend empfunden hat, so war es eine Unterdrückung, eine Diskriminierung

Aus unserer heutigen Sicht, aus der damaligen aber nicht, oder?

Frage: wieso haben Frauen nicht schon früher für ihre Rechte gekämpft, was ist passiert, dass sie es plötzlich konnten bzw. wollten?

Wenn das Leben als unterdrücktes Heimchen jahrhundertelang so schlimm war, was ist passiert, dass man es plötzlich nicht mehr aushielt und ändern wollte? Gekonnt hätte man es bestimmt auch früher schon. Es gab immer Frauen, die nicht mit dem Strom schwammen, sich nicht unterdrücken ließen. Aber die hatten meistens halt auch Kohle und konnten es sich leisten, nicht von einem Mann abhängig zu sein. ;)

@Kältezeit
was ist das denn wieder für ein fadenscheiniges Argument? Wer nicht für Veränderung kämpft, der will keine oder wie?

Kältezeit schrieb:Ich weiss, der Menschenbereich strotzt nicht so vor Logik, aber so schwer ist es doch nicht.

Und dennoch hast du meine beiden einfachen Sätze nicht verstanden.
Erschütternd! :D

Lies einfach meinen Kommentar zu dem Zitat von dir mal in Ruhe und ohne, dass dir Rauch aus den Ohren kommt. Ich glaube, dir ja, dass du weißt, wie es richtig geht, aber .....siehe oben.

Und darüber hinaus: Einfach egal, weil doch mehr oder weniger OT

Also Schwamm drüber.

Vielleicht sollten wir uns ohne schiefe Analogien einfach der thematisch passenden Frage zu wenden.

Kältezeit schrieb: Und da wären wir wieder bei der Frage, ob eine nicht empfundene Unterdrückung dann eben auch eine Unterdrückung ist. Oder eben doch nicht.

Die kurze Antwort ist : Ja

Die längere Antwort hat dir, wenn ich das beim Überfliegen richtig mitbekommen habe, schon Tussinelda gegeben.

Kältezeit schrieb:Wenn die Anderen das nicht freiwillig tun, dann liegt in ihrem Fall auch eine Unterdrückung vor.
Das war aber auch garnicht die Frage.

Äh, das war nicht deine Frage, das ist richtig.
Aber das ist schon die Frage, die dein Beispiel in ein rechtes Licht rückt.

Kältezeit schrieb:Frage: wieso haben Frauen nicht schon früher für ihre Rechte gekämpft, was ist passiert, dass sie es plötzlich konnten bzw. wollten?

Wo ist der Zusammenhang zu der anderen Frage?
Scheint mir eher ablenkend zu sein, als sich dem Thema zu nähern.

Kommen wir doch einfach zur eigentlichen Frage zurück

Kältezeit schrieb:Wenn ich als Frau damals gerne Haushalt und Kinder gehütet habe, war ich dann unterdrückt, ja oder nein?

Hier mal der Wiki link zu dem Begriff 'Unterdrückung'
Wikipedia: Unterdrückung

Der Ausdruck Unterdrückung bezeichnet vor allem das Niederhalten einer bestimmten sozialen Gruppe und von Individuen [...]
Unterdrückung entsteht durch die allgemeine, auch unbewusste, Annahme, eine bestimmte Menschengruppe sei minderwertig oder rechtlos.

In der Definition steht nirgends, dass die Unterdrückung unbedingt negativ empfunden werden muss, um eine solche zu sein.

Ist deine Frage damit beantwortet?

KFB schrieb:Hier ist er.

Äh, nein, was immer du an der Frage aussetzen willst, sie ist per definitionem kein Strohmann.

Tussinelda schrieb:was ist das denn wieder für ein fadenscheiniges Argument? Wer nicht für Veränderung kämpft, der will keine oder wie?

Nein, ich frage dich, was sich geändert hat, dass Frauen auf einmal für Gleichberechtigung kämpften?
Vielleicht sahen sie vorher keinen Mangel, keine Ungerechtigkeit, oder ihnen war es nicht wichtig, zumindest nicht dem Großteil, und dann aber irgendwann doch?

Groucho schrieb:Lies einfach meinen Kommentar zu dem Zitat von dir mal in Ruhe und ohne, dass dir Rauch aus den Ohren kommt.

Das war:

Groucho schrieb:Das ist eine Binse.
Die Frage war, ob es das Geräusch gibt, wenn es keiner wahr nimmt. ;-)

Und diese Frage habe ich, aus meiner Sicht, beantwortet. Und nein, so OT ist es nicht, denn:

Kältezeit schrieb:Und dieses Beispiel kann man als Gedankenbeispiel sehen, inwiefern es überhaupt so etwas wie Objektivität gibt, oder ob wir Menschen nicht doch irgendwo in unserer subjektiven Wahrnehmung gefangen sind. Und da wären wir wieder bei der Frage, ob eine nicht empfundene Unterdrückung dann eben auch eine Unterdrückung ist. Oder eben doch nicht.

Groucho schrieb:Wo ist der Zusammenhang zu der anderen Frage?
Scheint mir eher ablenkend zu sein, als sich dem Thema zu nähern.

Würde mir mal jemand darauf antworten, dann würde sich der Zusammenhang sicherlich zeigen. Aber lieber druckst man drumherum. ;)

Groucho schrieb:Der Ausdruck Unterdrückung bezeichnet vor allem das Niederhalten einer bestimmten sozialen Gruppe und von Individuen [...]
Unterdrückung entsteht durch die allgemeine, auch unbewusste, Annahme, eine bestimmte Menschengruppe sei minderwertig oder rechtlos.

Das ist der objektive Standpunkt (der Baum gibt immer ein Geräusch beim Umfallen, selbst wenn niemand da ist, der es hören kann), aber muss mit dem Subjektiven (es muss ein Empfänger vorhanden sein, der das Geräusch auch als solches wahrnimmt, ansonsten gibt es kein Geräusch) nicht korellieren.

Kältezeit schrieb:Nein, ich frage dich, was sich geändert hat, dass Frauen auf einmal für Gleichberechtigung kämpften?
Vielleicht sahen sie vorher keinen Mangel, keine Ungerechtigkeit, oder ihnen war es nicht wichtig, zumindest nicht dem Großteil, und dann aber irgendwann doch?

Sinngemäß:
Der Umstand, dass es so lange Zeit in den USA und andernorts Sklaverei gab, lehrt uns also, dass die Sklaven (vielleicht) keinen Mangel erkannten, keine Ungerechtigkeit empfanden und es ihnen nicht so wichtig gewesen sein soll?
Das nenne ich eine echt starke Behauptung.
Ist das dein Ernst?

@wuec
Ich sehe einen kleinen feinen Unterschied zwischen Sklaverei, die von den Versklavten von Anfang an ungewollt war und NUR Nachteile für diese welche mit sich brachte und einer gewissen Resignation, Stagnation oder Gleichgültigkeit, welche einem jahrhundertelangen Rollenbild geschuldet war.

Du nicht?

Kältezeit schrieb:Du nicht?

Äh nein.
Wer sagt denn, dass es von den Frauen gewollt war? Gab es womöglich (mal) Vorteile? Ja vermutlich. Doch wir haben gemeinsam die Steinzeit verlassen, warum sollte also (vor-)steinzeitliche Geschlechterrollen nach wie vor Bestand haben?

Kältezeit schrieb:Ich sehe einen kleinen feinen Unterschied zwischen Sklaverei, die von den Versklavten von Anfang an ungewollt war und NUR Nachteile für diese welche mit sich brachte

Das kannst Du so auch nicht sehen! Es gab durchaus Sklaven, die in die Sklaverei geboren wurden, von ihren Herren ordentlich behandelt wurden und mit diesen der Meinung waren, dass es gar nicht moeglich sei, die ganzen Arbeiter, die man fuer die Bestellung der Felder brauchte, zu bezahlen. Die waren auch zufrieden, solange sie Verpflegung und ein Dach ueber dem Kopf hatten, ganz genauso wie manche Ehefrau!

wuec schrieb:Wer sagt denn, dass es von den Frauen gewollt war?

Ich stelle eine Behauptung in den Raum, die gestützt wird von Gesprächen, die ich mit älteren Damen geführt habe. Da hat sich niemand beklagt darüber, zuhause den Haushalt führen zu "müssen".
Da hatte jeder seine Aufgabe, innerhalb einer Familie. Und Hausyrabiet und Kinderhüten, das wurde nicht als niedere Arbeit angesehen, ganz im Gegenteil.

Alarmi schrieb:Die waren auch zufrieden, solange sie Verpflegung und ein Dach ueber dem Kopf hatten, ganz genauso wie manche Ehefrau!

Sie empfanden ihre "Unterdrückung" also nicht als negativ?

Meiner Meinung nach, hat sich der "Druck" heutzutage nur verschoben. Sind wir Frauen wirklich frei und unabhängig?
Klar, wenn wir genügend Kohle haben. Ansonsten nicht.
Heutzutage habe ich die Möglichkeit, arbeiten zu gehen und so für mich selbst zu sorgen. Das geht aber nur bis zu dem Punkt gut, dass ich kein Kind gebähre, denn da bin ich plötzlich wieder abhängig davon, dass jemand mir den Unterhalt bezahlt, weil ich erstmal garnicht oder nur stundenreduziert arbeiten gehen kann. Sei es der Vater / Mann oder der Staat.

Ich könnte natürlich wieder Vollzeit arbeiten gehen, Leidtragende wären hier aber das Kind und meine Bindung zu ihm und meine (psych.) Gesundheit.

Inwiefern hat sich meine Situation also großartig verbessert? Ich habe doch nur das Gefühl, ich könne frei wählen, in Wirklichkeit bin und bleibe ich aber abhängig von anderen.

Und dann die nächste Frage: ist das wirklich so schlimm, oder hat diese "Abhängigkeit" nicht auch Vorteile für mich?