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Ist Sex mit einer betrunkenen Person schon Vergewaltigung?

975 Beiträge, Schlüsselwörter: Vergewaltigung, Trunkenheit

Ist Sex mit einer betrunkenen Person schon Vergewaltigung?

23.03.2017 um 10:48
@Bruderchorge
@sunshinelight
@kleinundgrün
@ackey
@Balthasar70
@sacredheart
@Stadttaube
@doree
@Niederbayern88
@Alari
 
Das Problem besteht darin,  daß Ihr dem Originaltext  "nein sagen können " einfach das Wort "physisch" hinzugefügt habt. Das hat er aber weder geschrieben noch gemeint.  


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Ist Sex mit einer betrunkenen Person schon Vergewaltigung?

23.03.2017 um 11:22
schtabea schrieb:Das Problem besteht darin,  daß Ihr dem Originaltext  "nein sagen können " einfach das Wort "physisch" hinzugefügt habt.
Nein, darin besteht das Problem nicht. Der Satz lautet:
sunshinelight schrieb:Solang ein Opfer noch nein sagen kann, es aber nicht tut, will sie es in dem Moment.
Dieser Satz beinhaltet keine Einschränkung. Sondern da steht "solange ein Opfer ..." also eben unter allen Umstanden und damit auch wenn es zwar physisch "nein" sagt - aber z.B. dazu gezwungen wird. Dieser Satz umfasst schlicht alle denkbaren Varianten, unter denen das Opfer ein "ein" über die Lippen bringt. Und manche dieser Fälle sind nicht freiwillig oder sonst kein Ausdruck des eigenen Willens.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen?


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Ist Sex mit einer betrunkenen Person schon Vergewaltigung?

23.03.2017 um 11:36
@kleinundgrün
Du zerfrisst dich in den Satz, der völlig korrekt ist.
Dann hab ich das noch hundertmal erklärt, doch du raffst es einfach nicht. Und ich habe es wirklich mehr als deutlich, extra für dich, also extra für Kleinkinder, alles noch mal ordentlich, detailliert erklärt, was ich meine.
Du nervst einfach nur.

Danke @schtabea


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Ist Sex mit einer betrunkenen Person schon Vergewaltigung?

23.03.2017 um 11:42
Aus meiner Sicht reicht es nicht aus, dass jemand nicht 'nein' sagt, die Person muss schon klar ihr Einvernehmen signalisieren. Das ist natürlich keine juristische Definition.

Kaum jemand wird einen fröhlichen Abend auf dem Weg zum Sex mit formalen Äußerungen abrunden wie:

'Bist Du willens und in der Lage mit mir einvernehmlich Körperflüssigkeiten auszutauschen und wirst diese Willensbekundung auch am Folgetag nicht verlohfinken, so antworte mit ja'


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Ist Sex mit einer betrunkenen Person schon Vergewaltigung?

23.03.2017 um 11:44
@sacredheart
Ein Mitmachen ist ein klares Ja...


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Ist Sex mit einer betrunkenen Person schon Vergewaltigung?

23.03.2017 um 11:48
@sunshinelight

Meine ich ja, ich würde keine formelle Vereinbarung erwarten. Ein aktives Mitmachen wäre auch für mich ein ja, ein Dulden ohne Beteiligung aber eindeutig nicht.


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Ist Sex mit einer betrunkenen Person schon Vergewaltigung?

23.03.2017 um 11:48
sacredheart schrieb:Aus meiner Sicht reicht es nicht aus, dass jemand nicht 'nein' sagt, die Person muss schon klar ihr Einvernehmen signalisieren.
Eben. Aus den Gesamtumständen ergibt sich der (mutmaßliche) Wille der Person.
sunshinelight schrieb:Du zerfrisst dich in den Satz, der völlig korrekt ist.
Er ist es eben nicht. Aber ich habe die Hoffnung aufgegeben, dass Du das erkennst.
sunshinelight schrieb:Ein Mitmachen ist ein klares Ja...
Gleiches Problem wie oben. Aber das war zu erwarten.


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Ist Sex mit einer betrunkenen Person schon Vergewaltigung?

23.03.2017 um 11:52
kleinundgrün schrieb:Er ist es eben nicht. Aber ich habe die Hoffnung aufgegeben, dass Du das erkennst.
Doch, ist er. Kannst du tausend mal nachlesen, wieso. ;)
kleinundgrün schrieb:Gleiches Problem wie oben. Aber das war zu erwarten.
Gar kein Problem, du Troll.


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Ist Sex mit einer betrunkenen Person schon Vergewaltigung?

23.03.2017 um 12:30
@kleinundgrün

Sorry, so etwas habe ich selten erlebt :  Du willst um jeden Preis DEINE Interpretation des Satzes als die einzig mögliche durchdrücken .Anstatt einfach wie in einer normalen Kommunikation nachzufragen und dann zuzuhören. 

Es ist doch wohl klar, daß @sunshinelight  nicht Sex mit einer bewusstlosen Frau  oder mit vorgehaltener Waffe propagiert. Aber Du hältst mit unglaublichem Starrsinn daran fest, obwohl er laufend das Gegenteil schreibt. Kein Verständnis. 


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Ist Sex mit einer betrunkenen Person schon Vergewaltigung?

23.03.2017 um 12:35
sunshinelight schrieb:Ein Mitmachen ist ein klares Ja...
Nein. Ist es nicht.

Zwischen klaren Neins und klaren Jas gibt es Graubereiche, in denen sich Täter aller Art gerne tummeln.

Ein Mitmachen kann ein Aufgeben sein, bevor man anfängt, sich zu wehren. Einfach, weil man befürchtet, ein Nein würde in dieser Situation Gewalt nach sich ziehen. Oder später unangenehme Folgen haben. Wie zB den Verlust eines Arbeitsplatzes.

Hinzu kommt, dass sich Opfer während und nach einer unfreiwilligen Vereinigung schlecht fühlen, sehr schlecht. Nicht nur, weil etwas passiert(e), das sie nicht woll(t)en, sondern weil sie gleichzeitig eine Ohnmacht, sich zu wehren, fühl(t)n. Sie kommen sich hilflos vor. Sich dann auch noch zu sagen, ich will das zwar nicht, bin aber zu schwach, etwas dagegen zu tun, verstärkt dieses wahnsinnig unangenehme Gefühl der totalen Hilflosigkeit noch um Einiges. Ich wage jetzt mal die Behauptung, dass einem dann die Psyche einen hilfreichen Trick anbietet, nämlich, es über sich ergehen zu lassen, damit man eben nicht das Gefühl hat, vergewaltigt zu werden. Man kann sich dann immer noch einreden, ok, ich wollte es zwar nicht, aber es war ja auch keine Vergewaltigung.
Quasi eine Art Stockholmsyndrom, das der Geis/das Bewusstsein aufbauen, um die Person vor größerem, seelischen Schaden zu bewahren.
Und durchaus auch vor körperlichen, weil, wie gesagt, in manchen Situationen eben keine eindeutige Zustimmung herrscht, sodass stets die Gefahr von doch noch angewendeter Gewalt lauernd vorhanden ist.

Für alle Möchte-Gern-Brünftigen, die ganz offenbar nur an sich, nicht aber an die "Opfer" denken, mal einfach ausgedrückt: NEIN! Nicht jede Frau, die einen drüber lässt, will es auch. Sie will nur Eines: keinen Ärger, keine Probleme, keine Gewalt. Sie will den „Partner“ nicht reizen, ihr doch noch Gewalt anzutun.
Und das ist kein eindeutiges Ja, auch wenn kein eindeutiges Nein gebrüllt wird.

Man(n) sollte durchaus auch mal menschliche Zwischentöne verstehen lernen, und nicht nur grob in S/W denken/fühlen.


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Ist Sex mit einer betrunkenen Person schon Vergewaltigung?

23.03.2017 um 12:45
@off-peak
 
Vieles richtig,  was Du schreibst. Aber wie willst Du das Ganze in Gesetze gießen?  Viele Menschen sind eben einfach nicht einfühlsam aber das ist dann noch keine Vergewaltigung. 


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Ist Sex mit einer betrunkenen Person schon Vergewaltigung?

23.03.2017 um 12:47
off-peak schrieb:Ein Mitmachen kann ein Aufgeben sein, bevor man anfängt, sich zu wehren.
Wenn ich aufgebe statt mich zu wehren, dann halte ich still. Nun können wir uns darüber streiten, ob stillhalten gleichbedeutend mit mitmachen ist. Meiner meinung nach darf die frau sich durchaus beim akt bewegen und dies kann man als wehren oder mitmachen deuten. Wenn ich schiss habe mich zu wehren, der akt aber gegen meinen willen geschieht, dann schalte ich komplett ab. Kopf aus, körper aus. Sieht so für dich mitmachen aus?


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Ist Sex mit einer betrunkenen Person schon Vergewaltigung?

23.03.2017 um 12:52
@gastric
Das Problem an der Stelle ist, dass hier versucht wird, an einzelnen äußeren Umständen auf den zwingenden inneren Willen rückzuschließen.

Und das hanebüchen.

Weder ein aus dem Kontext gerissenes Wort noch eine aus dem Kontext gerissene Handlung sagt etwas über den Willen der Person aus.

Es kommt auf die Gesamtbetrachtung der Situation an. Aus "Tätersicht", darauf, was er vernünftigerweise in die Worte und Handlungen hinein interpretieren durfte.
Aber auch die "Tätersicht" ist nicht zwingend der wahre Wille des Opfers.


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Ist Sex mit einer betrunkenen Person schon Vergewaltigung?

23.03.2017 um 12:58
@off-peak

Und warum wendest Du Dich in Deinem Beitrag nur an die "brünftigen" Männer , die einfülhsamer werden sollen ?
Wir reden hier gerade nicht über die "klassische" Vergewaltigung sondern über Graubereiche. Glaubst Du, daß zum Beispiel Gina Lisa Lohfink komplett null Verantwortung hat für das, was in jener Nacht passiert ist ?


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Ist Sex mit einer betrunkenen Person schon Vergewaltigung?

23.03.2017 um 12:58
schtabea schrieb:Aber wie willst Du das Ganze in Gesetze gießen?
Das ist natürlich das Hauptproblem. Das lässt sich eben gesetzlich nicht machen. Und eigentlich sind ja Gesetze auch nicht dazu da, jeden kleinsten Aspekt zu regeln, sondern eben nur das Gröbste, das Menschen untereinander ohne Hilfe nicht mehr schaffen könnten.

Alle anderen zwischenmenschlichen Angelegenheiten werden eben durch Sozialisationen, Traditionen, Moral im weitesten Sinne geregelt.
Daher erfreu(t)en sich es ja in unterschiedlichen Zeiten und Kulturen unterschiedliche soziale Maßnahmen unterschiedlicher Beliebtheit. ZB Anstandsdamen, Benimmregeln, Rachehandlungen, etc.

Auch die eigene Einstellung spielt eben eine Rolle. Wie gesagt, nicht jede Frau will unbedingt tatsächlich jetzt (schon) Sex haben, lässt es aber – aus diversen Gründen – zu.

Ein Sonderfall ist zB Prostitution. Wollen die Damen wirklich Sex? Mit einem bestimmten Mann? Oder lassen sie ihn Sex haben, weil sie sein Geld wollen?
Heißt es für diese Damen dann, Ja, Du darfst, oder Ja, ich will?

Es lassen sich nicht wirklich alle menschlichen Bereiche regeln. Und es empfinden auch nicht alle die gleichen Sachen gleich. Die Eine sagt halt "Okay, hab´ ich ihn halt lassen" und die andere schreit "Vergewaltigung".
Das Gesetz zieht eben die Grenze anhand äußerlich sichtbarer Zeichen. Wie sollte es auch anders vorgehen können?


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Ist Sex mit einer betrunkenen Person schon Vergewaltigung?

23.03.2017 um 13:00
vielleicht hilft das ja weiter; aus BeckOK StGB/Ziegler StGB § 177 Rn. 9

Maßgeblich für die Strafbarkeit ist allein der erkennbar entgegenstehende Wille des Opfers; treten weitere Umstände hinzu, kommen die nachstehenden Absätze in Betracht Ob der entgegenstehende Wille erkennbar ist, ist aus der Sicht eines objektiven Dritten zu beurteilen (BT-Drs. 18/9097, 23). Für diesen ist der entgegenstehende Wille erkennbar, wenn das Opfer ihn zum Tatzeitpunkt entweder ausdrücklich (verbal) erklärt oder konkludent (zB durch Weinen oder Abwehren der sexuellen Handlung) zum Ausdruck bringt (BT-Drs. 18/9097, 22). Hinzukommen muss dann noch der Vorsatz des Täters, nämlich dass gerade auch er den entgegenstehenden Willen erkannt oder für möglich gehalten und billigend in Kauf genommen hat. Über die Gesetzesbegründung hinaus muss es aber auch ausreichen, wenn allein für den Täter – und nicht für einen objektiven Dritten – der entgegenstehende Wille erkennbar ist, etwa weil dem Täter die Ablehnung des Opfers aus früheren Begegnungen bereits bekannt ist und auch keine Umstände für eine Willensänderung erkennbar sind.


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Ist Sex mit einer betrunkenen Person schon Vergewaltigung?

23.03.2017 um 13:00
@off-peak
Auch du kommst schon wieder mit »wehren« an...
Warum, wenn es ohne Gewalt geschieht? Nämlich das, was ich die ganze Zeit schreibe.


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Ist Sex mit einer betrunkenen Person schon Vergewaltigung?

23.03.2017 um 13:03
Manchmal schüttel ich doch den Kopf, wo Diskussionen hingehen.

Letztlich ist es doch nicht schwer: Wenn zB eine Frau selbst mit sexuellen Handlungen beginnt, kann ich schon davon ausgehen, dass es eine Willensbekundung ist, auch wenn sie ein bisschen angetrunken wäre.

Insbesondere als Mann ist man moralisch in der Pflicht, dass die Situation für die Frau immer so angenehm und sicher ist, das sie wissen kann, ein nein ist auch ok und führt nicht zu irgendetwas, das eskalieren könnte.

Die Ermittlung des tieferen Willens einer Person, ob sie etwas tut, um Vorteile zu bekommen, ob sie ggf in einem inneren Konflikt steht, der gar nicht nach außen dringt, läßt sich in einem Flirtsetting nicht ermitteln.

Im Zweifelsfall sollte man dann auch als man eher selbst ein Stop anbringen, auch wenn man es selbst anders möchte.


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Ist Sex mit einer betrunkenen Person schon Vergewaltigung?

23.03.2017 um 13:06
@DoctorWho

Na ja, wenn ich im Zweifel wäre und hätte diesen Paragraphen im Wortlaut auswendig gelernt, klingt er doch nach einem Verwaltungsakt.

Sex ist aber kein Verwaltungsakt und daher hilft letztlich nur eines: Man sollte sich immer respektvoll und anständig verhalten und den anderen als Menschen wahrnehmen, dann sollte es eigentlich keine Missverständnisse geben.

Wer sich aber nicht so verhalten kann oder möchte, wird dann aus dem Paragraphen auch nicht schlauer.


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Ist Sex mit einer betrunkenen Person schon Vergewaltigung?

23.03.2017 um 13:11
@sacredheart
das mag sein, aber die diskussion nimmt schon teilweise groteske züge an. davon abgesehen hilft immer ein blick ins gesetz. das obige zitat ist übrigens die kleinstmögliche beschreibung des problems, das im übrigen auf § 177 absatz 1 StGB zugeschnitten ist. absatz 2 bringt da schon etwas mehr musik ins spiel. hier mal der wortlaut:


(2) Ebenso wird bestraft, wer sexuelle Handlungen an einer anderen Person vornimmt oder von ihr vornehmen lässt oder diese Person zur Vornahme oder Duldung sexueller Handlungen an oder von einem Dritten bestimmt, wenn

   1. der Täter ausnutzt, dass diese Person nicht in der Lage ist, einen entgegenstehenden Willen zu bilden oder zu äußern,

   2. der Täter ausnutzt, dass die Person auf Grund ihres körperlichen oder psychischen Zustands in der Bildung oder Äußerung des 
       Willens erheblich eingeschränkt ist, es sei denn, er hat sich der Zustimmung dieser Person versichert,

   3. der Täter ein Überraschungsmoment ausnutzt,

   4. der Täter eine Lage ausnutzt, in der dem Opfer bei Widerstand ein empfindliches Übel droht, oder

   5. der Täter die Person zur Vornahme oder Duldung der sexuellen Handlung durch Drohung mit einem empfindlichen Übel genötigt hat.

vielleicht mal etwas näher am tatbestand argumentieren ;)


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