Ist Sex mit einer betrunkenen Person schon Vergewaltigung?

@Kc

Was nützt es dir real, immer im Recht zu sein, wenn du trotzdem verletzt oder ausgeraubt wirst?
Ja, ist alles richtig, dass du mit deinen teuren Juwelen rumprotzt, erlaubt anderen nicht, dich auszurauben.
Dass du einen schicken Sportwagen fährst, berechtigt keinen, dich zu beklauen.
Und dass du morgens um halb 2 durch`s Gangsterghetto in Kreuzberg läufst, ist auch keine Berechtigung dazu, dich anzumachen, zu überfallen oder zu verkloppen.

Das ist aber ne ganz schöne Opfersicht. ( Ich nehm an, Du bist 'ne Frau? :D )

@stereotyp

Das ist keine Opfersicht, sondern eine Anpassung an die Realität.

Ich muss nicht immer auf Teufel komm raus auf meinem Recht bestehen, wenn der Nutzen für mich größer ist durch eine kleine Anpassung des Verhaltens.

@stereotyp
Ah, okay. Danke. Geht mir ähnlich, aber der thread hier war halt interessant.

@Kc
Ich verstehe schon was du meinst, aber dennoch: nein, du hast unrecht! :D
Schau mal, ich würde einer Frau auch raten, sich im Indien-Urlaub so und so zu benehmen. In Dubai möglichst gar keins, oder wenn unbedingt nur in Hotels Alkohol zu konsumieren usw. usf.
In Deutschland allerdings ist der Konsum nicht mit einer derart hohen Gefahr verbunden, dass man da pauschale Empfehlungen abgeben müsste. Oder das Verhalten der Frau allgemein zu beeinflussen, um sie vor Gefahren zu schützen. DIe meisten Vergewaltigungen passieren ohnehin immer noch im familiären Umfeld, im Bekanntenkreis. Wieso sollte man da auf einen kurzen Rock, oder ein drittes Glas Wein verzichten? Das ist unverhältnismäßig und läuft im Endeffekt eher auf ein Victim-Blaming hinaus.

Denn es ist doch so. Angenommen man würde sich darauf einigen und sagen, Frauen sollten lieber nicht so viel trinken. Was denkst du, wie würde dann die Argumentation ausfallen von Männern, die eine angetrunkene Frau belästigen? Man baut so gesellschaftliche Normen auf, die hier überwunden sind.

@Kc
Das Problem ist nur, dass Du damit quasi den Tätern Recht gibst. Ne gute Parallele ist der Terrorismus. Ich könnte ja in ein Attentat geraten; ich bleib lieber zu Hause. Das ist genau, was die Täter wollen.

@Kc
lol.. gangsterghetto Kreuzberg? Das les ich ja jetzt erst. :D
Da spielt aber die Antizipation und innere Einstellung auch ne wichtige Rolle. Wenn ich in ein "Gangsterghetto" gehe, hab ich von vornherein wohl schiss, und das strahle ich auch aus; damit auch eine EInladung an irgendwelche möchtegern-gangster ihr Glück zu probieren. Wenn ich einfach nur durch Kreuzberg schlendern will, dann schlender ich einfach durch Kreuzberg.
So oder so, passieren kann mir immer was. Solange ich aber nicht in das CLubhaus der Bandidos oder sonst nen Haufen Idioten gehe und deren Humorgrenze auslote, handel ich in Kreuzberg nicht besonders fahrlässig.

Du kannst auch einen Steifen bekommen wenn du es nicht willst...wenn sich die Frau dann daran vergnügt gegen deinen Willen ist es eine Vergewaltigung.

Punkt.

Gleichberechtigung hin oder her, aber das beschriebene Szenario kann man definitiv nicht mit einer Vergewaltigung einer Frau durch einen Mann vergleichen. Frauen sind normalerweise deutlich kleiner, leichter und schwächer als Männer. Als Mann kann man sich eigentlich fast immer gegen körperlich zudringliche Frauen zur Wehr setzen, dass sich ein Mann nicht gegen einen Missbrauch durch eine Frau zur Wehr setzen kann, das dürfte die absolute Ausnahme sein.

Das soll jetzt nicht heissen, dass Frauen keinen Druck auf Männer ausüben können, aber das geschieht meist eher subtil über die Psyche und vermutlich fast gar nie über rein physische Gewalt.

Wenn man sich als Mann in die Situation einer vergewaltigten Frau versetzen will, dann sollte man sich vielleicht eher vorstellen, dass man unter einem hünenhaften Rugbyspieler liegt und von diesem penetriert wird.

Emodul

@emodul

emodul schrieb:Wenn man sich als Mann in die Situation einer vergewaltigten Frau versetzen will, dann sollte man sich vielleicht eher vorstellen, dass man unter einem hünenhaften Rugbyspieler liegt und von diesem penetriert wird.

Das ist echt mal ein guter Punkt! Ich hab es mir gerade vorgestellt. Jetzt hab ich echt mehr Verständnis für die latente Angst der Frau.

stereotyp schrieb:Das ist echt mal ein guter Punkt! Ich hab es mir gerade vorgestellt. Jetzt hab ich echt mehr Verständnis für die latente Angst der Frau.

So richtig bedrohlich wird das beschriebene Szenario ja erst dadurch, dass man sich dagegen nicht zur Wehr setzen kann, dass man vollkommen ausgeliefert ist und auch durch Gegenwehr die Penetration nicht verhindern kann.

Wenn man sich das vorstellt, kann man auch viel besser verstehen, dass sich viele Frauen in so einer Situation gar nicht erst zur Wehr setzen, weil das zum einen völlig aussichtslos ist und zum anderen, sie wahrscheinlich nur noch schlimmer verletzt würden.

Emodul

@emodul

emodul schrieb:Wenn man sich das vorstellt, kann man auch viel besser verstehen, dass sich viele Frauen in so einer Situation gar nicht erst zur Wehr setzen, weil das zum einen völlig aussichtslos ist und zum anderen, sie wahrscheinlich nur noch schlimmer verletzt würden.

Ja. Jetzt schnall ich erst des Pudels Kern des threads - muss ich zu meiner Schande gestehen.
Jetzt verwischen die Grenzen zwischen einem klaren Nein, einem Vielleicht und einem Na Gut doch ganz schön. Und erst hab ich dann weiter gedacht: Dennoch! Die Frau hat die Möglichkeit, Klar nein zu sagen. Aber wenn sie denkt, dass das nichts nützt? Hätte sie die Situation früher verhindern sollen???
Echt doch sehr viel diffizieler, als ich erst gedacht habe.

@stereotyp
Mal nebenbei, gerade in dem anderen Thread aufgeschnappt. Es soll jetzt erst ein Gesetz verabschiedet werden, dass ein Nein auch als Nein rechtlich relevant macht.

https://www.tagesschau.de/inland/sexualstrafrecht-139.html

emodul schrieb:Frauen sind normalerweise deutlich kleiner, leichter und schwächer als Männer.

Tjo..es gibt aber auch Kerle wie mich.
Ich mit meinen 1,61m könnte gegen größere Frauen auch keinen großartigen Widerstand leisten.

@freakyfranky
In dem Artikel steht auch, dass man sich wehren muss, und ein Nein nicht genügt, weil man nötigen muss.
Aber wie will ich ein klares Nein denn ohne Nötigung überwinden? Da hab ich anscheinend etwas nicht mitbekommen. Werd ich mich wohl doch mal einlesen.

Nerok schrieb:Tjo..es gibt aber auch Kerle wie mich.
Ich mit meinen 1,61m könnte gegen größere Frauen auch keinen großartigen Widerstand leisten.

Tjo, dann nehmen wir halt keinen 2m grossen und 150kg schweren Rugbyspieler, sondern extra für dich einen nur 1.80m grossen und nur 120kg schweren und behaarten Typen. Der Punkt ist eben, dass du keine Chance hast, dich körperlich gegen die Penetration irgendwie zur Wehr zu setzen.

Emodul

@freakyfranky
Ok. Ich hab mich nie mit dem Tatbestand 177 StGB befasst. Wird aus verständlichen Gründen nicht im Examen geprüft. Hätte ich mir nicht vorstellen können, dass die Gesetzgebung dazu so in D ist. Aus einem Kommentar zu 177 StGB:

Das schlichte Vornehmen einer sexuellen Handlung gegen den Willen einer anderen Person reicht in keinem Fall aus. Es muss vielmehr ein willensbeugender Zwang auf das Opfer ausgeübt worden sein.

Der Gewaltenbegriff ist mit dem des § 240 StGB übereinstimmend. Als Gewalt wird demnach sowohl vis absoluta, die überwältigende Gewalt, die vor allem körperlich hervorgerufen wird als auch vis compulsiva, die beugende Gewalt, die in die Richtung eines psychischen Zwanges geht, verstanden. Nach herrschender Ansicht ist unter Gewalt der physisch vermittelte Zwang zur Überwindung eines geleisteten oder erwarteten Widerstandes zu verstehen. Nicht ausreichend ist, dass der Täter nur die Abneigung des Opfers erkennt, denn die bloße Vornahme einer Handlung entgegen den Willen einer anderen Person, ist kein Erzwingen mit Gewalt.
Beispiel: Festhalten der Hände, Auseinanderdrücken der Beine, Legen auf das Opfer.

Muss dringendst geändert werden.

@stereotyp
Also wie anfangs befürchtet. Umso besser, dass endlich eine Überarbeitung des Gesetzes vorangetrieben wird. Wie das genau aussieht muss ich mir auch mal anschauen.

stereotyp schrieb:Ja. Jetzt schnall ich erst des Pudels Kern des threads - muss ich zu meiner Schande gestehen.
Jetzt verwischen die Grenzen zwischen einem klaren Nein, einem Vielleicht und einem Na Gut doch ganz schön. Und erst hab ich dann weiter gedacht: Dennoch! Die Frau hat die Möglichkeit, Klar nein zu sagen. Aber wenn sie denkt, dass das nichts nützt? Hätte sie die Situation früher verhindern sollen???
Echt doch sehr viel diffizieler, als ich erst gedacht habe.

Ziemlich unschön, das finde ich eben auch. Und zur Krönung wird sie dann auch vom Gericht nochmals gef*ckt. Mir war das ehrlich gesagt gar nicht bewusst, dass Frauen in De in dieser Hinsicht so schlechte Karten haben.

Emodul

@stereotyp
ich leih mir Dein post mal aus, muss es mal eben im Gina-Lisa thread posten....ist hoffentlich ok?

@Tussinelda
Ja.

Bitte? Eine Frau sollte sich genauso wie ein Mann auch betrinken dürfen. Auch wenn das keine allzu tolle Sache ist. Eine Vergewaltigung muss sie ganz sicher nicht in Kauf nehmen.

ich hatte nirgends geschrieben, dass sie dann eine Vergewaltigung in Kauf nehmen müsste. **das hast Du Dir dazu erfunden**

das waren meine Worte:

eine Frau muss sich ja nicht betrinken.. man weiß doch , dass wenn man rand dicht ist , dass man dann nicht mehr genau weiß was man macht . man merkt doch wenn Alkohol zuviel ist und kann sagen :" Kein Schluck mehr".

das waren meine Worte..., weiss nicht warum Du da ... Bitte??? ... fragst .

mein Text ist simpel und einfach, dass man ihn nicht missverstehen könnte..

stereotyp schrieb:Mag ja sein, dass eine Frau, wenn sie feucht wird, auch will

Nein. Auch bei Frauen können es nur körperliche Reaktionen sein. Das bedeutet nicht automatisch dass man dann auch will.