Geschlechtsidentität im Kindesalter

Was sagt ihr dazu? Sollten Trans*-Kinder respektiert werden? Oder sind sie noch viel zu klein dazu, um zu wissen, wie ihre Geschlechtsidentität ist?

Selbst, wenn sie (je nach Alter bzw. Kognition) noch nicht wissen, was Geschlechtsidentität ist, befürworte ich, dass ihre Wünsche berücksichtigt - ernst genommen werden.

Sei es, womit sie spielen wollen, was sie tragen wollen (hinsichtlich Kleidung) - und auch, wie sie angesprochen werden wollen.

Ich habe selbst schon einige Menschen - Transgender kennengelernt, darunter ein Mädchen (noch im Körper eines Jungen) - 9 J. war sie damals (soweit ich erinnere).

Ich habe sie als Mädchen angenommen und sie auch mit ihrem weibl. Namen (den sie sich selbst ausgesucht hat) angesprochen.

Die Mutter bzw. die Eltern haben sie in allen Bereichen unterstützt.

@CosmicQueen
Schau mal, ich sage doch gar nicht, dass es keine Menschen gibt, die ein Problem damit haben. Klar gibt es die. Es gibt Menschen, die einen wegen der Frisur oder den Schuhen schief angucken. Da wird es mit Sicherheit welche geben, die es wegen einem Penis tun. Was sogar halbwegs verständlich ist. Nur wieso pocht man darauf? Das scheint nämlich so, wenn ich mir deinen zwei mal zitierten Beitrag durchlese.
Es wäre doch schon hilfreich, wenn jeder sagt, wie er es sieht und man darauf dann anknüpfen kann, um Lösungen für die Probleme zu finden.

Da kam bisher nur von @Ilvareth eine klare Ansage, dass sie das mit ihrem Schamgefühl nicht vereinbaren kann. Okay, aber daran kann sie doch auch arbeiten. Das habe ich ja auch versucht zu erklären.

Die Club-Besuche sind einfach ein schlechtes Beispiel. Da wird man nie so knallhart "fremdbestimmt" auf seine sexuelle Identität festgenagelt, wie es in unserem Beispiel ist. Es heißt dann zwar mal, zu viele Männer, sorry, beim nächsten Mal. Es findet dabei aber keine Identätssuche unterhalb der Hose statt. Ich denke ein Transmann wäre sogar mal froh, wenn er sowas an der Tür hören würde.
Alles andere an Abweisungen sind dagegen Nichtigkeiten, wie falscher Stil, falsche Klamotten, Sympathie usw. usf. Das einzige wäre noch eine offensichtliche Diskriminierung wegen der Herkunft.

Außerdem, du sagst es selbst. Dann geht man halt woanders hin. Wir sprechen aber pauschal von allen Frauenstudios, bei denen man dann immer abgelehnt wird oder gemischten Studios, die eine ähnliche Komplikation bieten. Wohin also sonst? Macht man dann spezielle Clubs auf, nur für Homos, Trans oder sonstwas heißt es auch nur wieder, die kochen ihr eigenes Süppchen, wollen eine Extrawurst, stellen sich über alle anderen blabla..

CosmicQueen schrieb:Das ist völlig irrelevant, es gibt eben Menschen die sich daran stören und wenn diese Menschen in ein extra für Frauen angepriesenen Club sich aufhalten wollen und keine männlich aussehenden Menschen um sich haben wollen, aus unterschiedlichen Gründen, dann hat man auch das zu respektieren, Punkt.

Echt jetzt? Weißt du, dann können wir das an dem Punkt tatsächlich abschließen. Rechtslage ist klar, Frauen müssen mit dem Penis klarkommen.. oder wie du so schön sagst, deal with it.
Wozu noch auf die "Gegenseite" eingehen?

CosmicQueen schrieb:Das ist völlig irrelevant, es gibt eben Menschen die sich daran stören und wenn diese Menschen in ein extra für Frauen angepriesenen Club sich aufhalten wollen und keine männlich aussehenden Menschen um sich haben wollen, aus unterschiedlichen Gründen, dann hat man auch das zu respektieren, Punkt.

Respektieren insofern, dass manche etwas dagegen haben - klar. Ist zuweilen auch nicht zu ändern. Gleichzeitig sehe ich es so, dass dort auch Raum für Transfrauen ist.
Ebenso für (homosexuelle) Frauen, die maskulin anmuten ;-)

@vincent
Die Lösung heißt gemischtes Fitnessstudio in diesem Fall und darauf muss halt der Transsexuelle, der noch keine Geschlechtsanpassung hinter sich hat Rücksicht nehmen.

Und wenn andere Menschen eben dieses Schamgefühl haben, dann kannst du das nicht durch ewiges Diskutieren wegwischen, nur weil es dir gerade in den Kram passt, so funktioniert es einfach nicht.

vincent schrieb:Echt jetzt? Weißt du, dann können wir das an dem Punkt tatsächlich abschließen. Rechtslage ist klar, Frauen müssen mit dem Penis klarkommen.. oder wie du so schön sagst, deal with it.

Tja, du wirst dich darauf einstellen müssen, dass hier die Betreiber bestimmt so ein Gesetz umgehen können, wenn es für ihre Wirtschaftlichkeit wichtig ist und andere Frauen sich gestört fühlen. Deal with it.

CosmicQueen schrieb:Tja, du wirst dich darauf einstellen müssen, dass hier die Betreiber bestimmt so ein Gesetz umgehen können, wenn es für ihre Wirtschaftlichkeit wichtig ist und andere Frauen sich gestört fühlen. Deal with it.

Hast Du schon mal von einem solchen Fall gehört/gelesen?

Ich nicht. Ich würde auch jedem raten, (wenn nötig gerichtlich) dagegen vorzugehen.

@CosmicQueen
Nein, ich habe dir jetzt schon zwei mal geschrieben, dass das Problem mit der Umkleide und der Dusche dort genauso auftaucht.

Ich diskutiere das Schamgefühl nicht weg, mir würde es reichen, wenn es an der richtigen Stelle ergründet wird. Und die liegt nicht zwischen den Beinen von anderen.

CosmicQueen schrieb:Tja, du wirst dich darauf einstellen müssen, dass hier die Betreiber bestimmt so ein Gesetz umgehen können, wenn es für ihre Wirtschaftlichkeit wichtig ist und andere Frauen sich gestört fühlen. Deal with it.

Haha, sehr nice. Profit über Rechtsstaatlichkeit.. sagt schon einiges aus. :Y:

vincent schrieb:Nein, ich habe dir jetzt schon zwei mal geschrieben, dass das Problem mit der Umkleide und der Dusche dort genauso auftaucht.

Warum sollte das ein Problem sein, dort gibt es Umkleiden mit Männern die auch einen Penis haben.

vincent schrieb:Haha, sehr nice. Profit über Rechtsstaatlichkeit.. sagt schon einiges aus.

Tja, nicht alle Gesetze machen immer Sinn und da weiß sich der Bürger eben zu helfen. ;)

@CosmicQueen
Wir sprechen aber über keinen Mann, sondern eine Frau mit einem Penis. Sollen dann Männer, da ja nur der Penis das ausschlaggebende ist, wegen dem Verlust der Genitalien durch Unfall oder Krankheit, in die Frauen-Dusche?

Stimmt, also das Gleichbehandlungssgesetz ist echt für die Tonne.. was fällt denen auch ein, sich gegen Diskriminierung zu engagieren und das festzuhalten. Pfui.

@vincent
Wieso "muss" ich jetzt an meinem Schamgefühl arbeiten? Genauso kann doch auch die Transfrau Rücksicht nehmen. Es gibt immer zwei Seiten.
Sicher lässt sich vieles regeln, wenn man darüber spricht. Da, wo das den "kleinen Kreis" betrifft, also die Umkleiden auf der Arbeit oder im Sportverein, ist das auch unproblematisch, sich zusammenzusetzen. Aber für Dimensionen wie Fitnessstudio und Schwimmbad braucht es nunmal allgemein gültige Regeln.
Wir können doch die Fitnessstudios für Frauen auch abschaffen, die Frauen können doch alle an ihrer Toleranzgrenze arbeiten und sich beglotzen lassen von irgendwelchen Testosteronschleudern. Männer gucken nun mal Frauen auf die Hupen, das ist ganz natürlich. Ein reines Frauenproblem, wenn das als unangenehm empfunden wird.
Ich kann für ganz vieles Verständnis aufbringen, und auch vieles tolerieren und akzeptieren, aber eine Grenze ist eine Grenze. Die darf ich haben. Und die werde ich nicht verschieben, um irgendwem entgegenzukommen. Ich habe geschrieben, was ich tun würde. Die Transfrau kann gerne die Frauenumkleide benutzen, aber ohne mich. Und dabei bleibe ich.
Es tut mir schrecklich leid für die Transmenschen, die in diesen Dilemma stecken. Aber es muss sich doch jetzt nicht der Rest der Welt ihren Bedürfnissen anpassen und dabei die eigenen Grenzen überschreiten lassen.

vincent schrieb:Wir sprechen aber über keinen Mann, sondern eine Frau mit einem Penis. Sollen dann Männer, da ja nur der Penis das ausschlaggebende ist, wegen dem Verlust der Genitalien durch Unfall oder Krankheit, in die Frauen-Dusche?

Nein, wir sprechen von einem Transsexuellen der sich als Frau fühlt, vielleicht als Frau "eingetragen" wurde, aber äußerlich noch männliche Merkmale aufweist. Das sich daran Frauen stören können, die sich explitzit in einen Frauenclub begeben, sollte auch einem Transsexuellen nicht egal sein und somit auch auf deren (Scham)-gefühle Rücksicht nehmen.
Männer die ihre Genitalien verloren haben fühlen sich ja noch als Mann und gehen dementsprechend in die Männerumkleide und werden mit Sicherheit äußerlich auch noch als Mann erkennbar sein, von daher ist das ein schlechtes Beispiel.

vincent schrieb:Stimmt, also das Gleichbehandlungssgesetz ist echt für die Tonne.. was fällt denen auch ein, sich gegen Diskriminierung zu engagieren und das festzuhalten. Pfui.

Nein, es ist nicht für die Tonne, aber man sollte in gewissen Bereichen differenzieren können und auch auf die Rechte der Anderen Rücksicht nehmen.

@vincent
Wie siehst du denn zum Beispiel folgende Situation: eine Frau sucht sich einen Frauenarzt, aus Scham möchte sie aber zu einem weiblichen Gyn. Sie sucht sich also eine Praxis, bei der der Name des Arztes eindeutig weiblich ist. Beim Termin hat sie aber den Eindruck, dass ihre Ärztin nicht immer eine Frau war. Man sieht es ja doch manchmal, an den Händen vor allem, an der Form des Unterkiefers, bei Mann zu Frau noch eher als Frau zu Mann. Nun spricht sie ihre Bedenken offen an und erhält auch die Bestätigung, dass ihre Ärztin in einen männlichen Körper zur Welt gekommen ist. Und möchte sich von dieser Ärztin nun aus Scham doch nicht behandeln lassen.
Soll sie an ihrem Schamgefühl arbeiten? Sollte die Ärztin das respektieren, ohne "Diskriminierung" zu rufen? Hat die Frau das moralische Recht, aus diesem Grund diese Ärztin abzulehnen?

@CosmicQueen

CosmicQueen schrieb:Männer die ihre Genitalien verloren haben fühlen sich ja noch als Mann und gehen dementsprechend in die Männerumkleide und werden mit Sicherheit äußerlich auch noch als Mann erkennbar sein, von daher ist das ein schlechtes Beispiel.

Der entscheidende Punkt ist, dass es immer noch ein Mann ist auch wenn er keinen Penis mehr hat.

Ebenso ist eine Transfrau eine Frau, obwohl sie einen Penis hat, da sie sich als Frau erlebt.

M.a.W. Das Geschlecht lässt sich nicht an einem Penis festmachen.

@Ilvareth
Wie gesagt, daran arbeiten "musst" du nicht. Kannst du auch schwer, weil das eine Prägung ist, die früh stattfindet. Aber es ist doch ein Problem in dem Kontext, das an dir liegt und das du nicht jemanden anderen aufzwingen solltest, indem du die Konsequenz daraus demjenigen aufbürdest. Oder einfacher gesagt, dann empfindest du halt einfach Scham. Daher mein Beispiel, ich akzeptiere es doch auch. Selbst wenn eine Frau unverschämt gut aussehend und freizügig bekleidet neben mir Yoga macht.^^
Auch damit lässt es sich leben, wieso setzt du die Toleranz nicht bei dir an?

Ilvareth schrieb:Wir können doch die Fitnessstudios für Frauen auch abschaffen, die Frauen können doch alle an ihrer Toleranzgrenze arbeiten und sich beglotzen lassen von irgendwelchen Testosteronschleudern. Männer gucken nun mal Frauen auf die Hupen, das ist ganz natürlich. Ein reines Frauenproblem, wenn das als unangenehm empfunden wird.

Ist eigentlich ja auch meine favorisierte Idee. Die komplette Trennung aufheben.
Aber so ist es halt nicht.. leider arbeiten halt nicht alle an der Toleranzgrenze oder an dem respektvollen Umgang nicht nur mit andersgeschlechtlichen. Eine gewisse Natürlichkeit steht dem gar nicht entgegen, von der ist aber die Transfrau in einem größeren Maße betroffen, da sie in einem gemischten Studio sicherlich noch viel krasser begutachtet wird. Da ist es doch verständlich, dass sie sich eventuell auch wie einige ihrer Kolleginnen zu ihrem selbstbestimmten Geschlecht anschließen will ohne die lästigen Blicke. Die lästigen Blicke, die sie dann unter der Dusche provozieren könnte, sind dann mMn weniger gewichtig. Dann kann sie deiner Logik zu Folge halt auch einfach mit den viel selteneren Blicken auf den Penis in den paar Minuten leben. Okay.
Sie selbst wiederum wird ganz sicher nicht die gleiche Attitüde an den Tag legen und allen Frauen auf den Arsch glotzen.. davon gehe ich einfach mal kackfrech aus.

Ilvareth schrieb:Ich habe geschrieben, was ich tun würde. Die Transfrau kann gerne die Frauenumkleide benutzen, aber ohne mich. Und dabei bleibe ich.

Das ist doch super. Ich meine, könntest du dann während des Trainings damit leben? Scheinbar schon. Und ganz ehrlich, so viele Transfrauen werden es eh nicht sein, dann macht einer mal eine Minute länger sein Spinning und man geht sich in der Umkleide aus dem Weg.

Ilvareth schrieb:Es tut mir schrecklich leid für die Transmenschen, die in diesen Dilemma stecken. Aber es muss sich doch jetzt nicht der Rest der Welt ihren Bedürfnissen anpassen und dabei die eigenen Grenzen überschreiten lassen.

Jetzt wirst du aber wieder polemisch. Der Rest der Welt - also zumindest meiner einer - hat an sich kein Problem. Und wenn du als größte "Widersacherin" bisher in diesem Thread mit meinem Vorschlag klar kommst, dann ist hier schon gar kein Problem mehr vorhanden.

@Snart
Du willst jetzt tatsächlich eine Krankheit aus Transsexuellen mit diesem Vergleich machen?

@CosmicQueen
Es geht nicht um eine Krankeheit. Die Kernaussage ist, dass sich das Geschlecht nicht an nem Pensis festmachen lässt.

@Snart
Sehe ich anders, aber wir drehen uns im Kreis, ich für meinen Teil habe keine Probleme mit solchen Menschen, kann aber jeden verstehen der welche hat und das akzeptiere ich auch und versuche nicht meinen Willen aufzudrücken.

@CosmicQueen
Ich akzeptiere - verstehe auch, dass manche Menschen Schamgedanken haben (Glaubenssätze, moralische Urteile fällen). Was nicht bedeutet, dass ich mich nicht dafür einsetzen würde und auch tue, dass Transgender in ihrer Geschlechtsidentität anerkannt werden - mit allen daraus resultierenden Rechten.

@vincent
Vince, dass du als Mann mit einer Transfrau in der Umkleide kein Problem hast, ist mir klar 😉 dass eben auch Männer mit Transmännern dieses Schamproblem vielleicht eher nicht haben, kann ich jetzt nur mal vermuten.

Das Ding ist nur eben: hier wurde ja propagiert, dass selbst das offen ansprechen schon nicht in Ordnung ist und als übergriffig in die Privatsphäre des jeweiligen Transmenschen empfunden wird, weil es keinen zu interessieren hat, was sie als Frau in der Hose hat. Und genau das funktioniert eben meines Erachtens nach nicht, denn Fakt ist, es gibt da ein Problem, und das müssen die, die die Umkleide benutzen möchten, gemeinsam lösen, wenn denn Absprachen möglich sind. Hier wurde aber immer wieder platt wiederholt: die Transfrau ist eine Frau und darf das, fertig.

CosmicQueen schrieb:Männer die ihre Genitalien verloren haben fühlen sich ja noch als Mann und gehen dementsprechend in die Männerumkleide und werden mit Sicherheit äußerlich auch noch als Mann erkennbar sein, von daher ist das ein schlechtes Beispiel.

Du beschreibst auf so eine offensichtliche Weise dein Missverständis, dass es schon weh tut.
Frauen, die trotz einem Penis oder einem XY-Chromosomen Paar, sich als Frauen fühlen kannst du dir nicht vorstellen? Sie waren wie gesagt eigentlich schon immer Frauen. So fühlen sie sich nun einmal. Dem Mann ohne Hoden und Penis sprichst du das völlig selbstverständlich zu, was ich ja auch gut finde, aber wieso der Frau mit Penis nicht?
Wohin sollten sie also gehen? Ganz analog zu dem Beispiel. Äußerlichkeiten sind auch nicht so offensichtlich und eigentlich auch nicht ausschlaggebend (nur eins dazu, ohne Hoden fährt das Testo-Level arg runter, und damit auch die sekundären Geschlechtsmerkmale).

CosmicQueen schrieb:Nein, es ist nicht für die Tonne, aber man sollte in gewissen Bereichen differenzieren können und auch auf die Rechte der Anderen Rücksicht nehmen.

Ja, dazu dient das Gesetz. Rücksicht auf andere zu nehmen.. wozu man ein Fundament geschaffen hat.
Welche Rücksicht nimmt die Transfrau denn nicht? Dass manche Frauen es total "ihhh" finden, wenn sie nackt unter der Dusche steht? Womöglich noch mit dem Gesicht zur Wand um wenig Aufmerksamkeit zu erregen? Wo greift sie aktiv in das Recht anderer ein?

@Ilvareth

Ilvareth schrieb:Hier wurde aber immer wieder platt wiederholt: die Transfrau ist eine Frau und darf das, fertig.

Stimmt doch aber überhaupt nicht. Das einzige, wo sowas gesagt wird, ist in der rechtlichen Sache und da nur weil sich interested und tussi gestritten hatten. Und da ist es ja auch fakt, dass sie es darf. Auf die Gemüter wird doch trotzdem eingegangen. Darauf, dass es deine Schamgrenze berührt, aber auch darauf, dass diese kein unüberwindbares Hindernis darstellen muss und man auch das Problem der Transfrau verstehen sollte und sich einigen kann.