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Narzissmus/seelischer Missbrauch in Beziehungen

1.062 Beiträge, Schlüsselwörter: Beziehung, Narzissmus, Narzisst

Narzissmus/seelischer Missbrauch in Beziehungen

14.05.2019 um 14:11
@Intemporal
@sacredheart


Solch ein Kuddelmuddel.

Punkt Nr. 1:

Pathologischer Narzissmus in Form einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung ist NICHT therapierbar, im Sinne von reversibel. PUNKT. Das liegt weder an unausgegorenen Therapieverfahren noch an der Unfähigkeit einzelner Psychotherapeuten, sondern in der Natur der Störung begründet. Mit einem Menschen, der nur eine Niere hat, können 30 Jahre lang Gespräche geführt werden - das wird aber nicht bewirken, dass ihm dadurch eine zweite Niere wächst. Es sei denn, man glaubt an Wunder.

Punkt Nr.2:

In der Natur der Störung liegt begründet, dass ein davon Betroffener weder ausreichende Introspektionsfähigkeit noch Änderungsbereitschaft mitbringt, um ein interaktionelles Problem, das sich daraus ergibt, bereitwillig und selbstreflektierend zu lösen. Ein pathologischer Narzisst wird mit 99,9%iger Sicherheit niemals das Problem in seinem eigenen Verhalten liegend sehen. Daher finden von dieser Störung Betroffene seltenst, wenn überhaupt, aus alleinigem Antrieb den Weg in eine Psychotherapie. Mit der Störung selbst ist KEIN Leidensdruck verbunden.

Punkt Nr. 3:

Findet ein pathologischer Narzisst den Weg zur Psychotherapie, dann meist erst dann, wenn Angehörige damit drohen, die Beziehung zu beenden. Er sucht in diesem Falle jedoch nicht unbedingt Hilfe, um sich zu ändern, sondern einen Mitstreiter, der ihn vor diesen bösen Menschen verteidigt. Und richtig: auch Psychotherapeuten können sich manipulieren und blenden lassen, insbesondere dann, wenn sie außer Acht lassen, dass sie von ihrem Patienten lediglich nur die eine Seite der Wahrheit erfahren.

Punkt Nr. 4:

99,9% der Angehörigen eines pathologischen Narzissten gehen davon aus, dass der Narzisst, den sie zu Hause haben, mit Sicherheit zu den 0.01% Exemplaren gehört, mit dem in Folge einer Therapie ein normales Zusammenleben möglich sein wird, der verändert nach Hause kommt und endlich erkennt, welchen Schatz er am heimischen Küchenherd hat. Demzufolge schickt er sein Exemplar zur Therapie, lässt sich Ratschläge von Therapeuten geben, die völlig verfehlt sind, geht nach Hause, beklagt, dass er von niemandem verstanden werde und resigniert, nur um am nächsten Tag erneut der Hoffnung zu sein, es bzw. er ändere sich vielleicht ja doch noch...
... statt das zu tun, worauf das eigene Gefühl, eine Therapeutin, die Lebenssituation und der Narzisst selbst gebetsmühlenartig unter Einsatz schmerzhafter Mittel hinweisen: eine Grenze zu ziehen.

Punkt Nr. 5:

Beklagt man so sehr, dass das soziale System zu wenig einbezogen werde, dann stelle ich mir die Frage, weswegen nicht der Weg zu einer systemischen Psychotherapie oder aber Paartherapie gefunden wird. Ach ja richtig! Das will der Narzisst ja für gewöhnlich nicht. Und oft seltsamerweise auch sein Partner nicht. Denn das Problem liegt ja nicht bei ihm, schließlich kümmert, macht und tut er ja.

Punkt Nr. 6:

Ein Therapeut hat NICHT die Aufgabe, für seinen Patienten eine Verbesserung zu erzielen, sondern MIT ihm, in Bezug auf die Dinge, die ER (der Patient!) als verbesserungswürdig erklärt. Er hat zudem die Aufgabe, einzuschätzen, inwieweit dieses Ziel realistisch und mit den gegebenen therapeutischen Mitteln sinnvoll zu erreichen ist. ERST DANN kommt ein Behandlungsvertrag zustande, der die aktive Mitarbeit des Patienten festlegt.
Manchmal können einem Psychotherapeuten auch leid tun. Da wird der Narzisst von den Angehörigen zum Therapeuten geschickt, mit dem Ziel, er solle in Zukunft möglichst die Grenzen besser achten, die seine Mitmenschen ihm allerdings nicht aufzeigen. Und die Angehörigen wundern sich, weswegen der Narzisst sich beim Therapeuten als Opfer von Feindseligkeit seines Umfelds stilisiert, wenn es ihm damit droht, ihn zu verlassen, wenn er die Grenzen, die sie nicht setzen, nicht beachtet. Ist der Angehörige der Patient, dann muss der Therapeut oft selbst Feindseligkeit ertragen, wenn er gemäß des vereinbarten Ziels, eine Stabilisierung im Zuge der durch den Narzissten geschlagenen Wunden herbeizuführen, es wagt, den Angehörigen zur Selbstfürsorge anzuleiten. Wie kann der böse Therapeut nur?? Wie kann er es wagen, das Opfer zum Mittelpunkt seines eigenen Lebens zu führen, in die Selbstverantwortung, raus aus der Abhängigkeit des Narzissten, der doch der Urgrund dessen sei, weswegen es dem Opfer so schlecht gehe. ...Oh Huch! Das führt uns ja glatt wieder zu Punkt Nr. 3 und damit fast zu einer versöhnlichen Erkenntnis:

Nämlich der, dass die Gründe, weswegen Betroffene und Angehörige "Hilfe" bei einer Psychotherapie meistens diesselben sind, für die Psychotherapie aber leider der falsche Ort ist. Ein Sühnegericht wäre geeigneter. Keine Psychotherapie der Welt kann einem zu einer Erkenntnis verhelfen, die man nicht bereit ist, anzuerkennen.


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Narzissmus/seelischer Missbrauch in Beziehungen

14.05.2019 um 15:00
@traces
Danke für deinen ausführlich Beitrag.

Dass Narzissmus, so wie einige andere Persönlichkeitsstörungen, nicht wegzutherapieren ist, ist Tatsache. Die Narzissten leben ein Leben lang als solche und Familienangehörige werden ewig mit einem Narzissten leben, sofern sie sich dazu entscheiden. Aber Therapien können, soweit sich der Narzisst öffnen kann, dazu führen, dass er empathischer auf seine Mitmenschen reagiert. Es fällt dem Narzissten zwar sehr schwer, jedoch ist er nicht grundsätzlich unfähig Mitgefühl zu empfinden. Und wenn man diesen Punkt erreicht hat, ist das schon mal viel wert. Ich hab keine Zahlen darüber, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass diese Situation je eintrifft, aber möglich ist es. Man muss dem Narzissten irgendwie vermitteln, dass nicht nur andere, sondern auch er davon profitiert.
traces schrieb:Ein pathologischer Narzisst wird mit 99,9%iger Sicherheit niemals das Problem in seinem eigenen Verhalten liegend sehen. Daher finden von dieser Störung Betroffene seltenst, wenn überhaupt, aus alleinigem Antrieb den Weg in eine Psychotherapie. Mit der Störung selbst ist KEIN Leidensdruck verbunden.
Dadurch, dass er das eigentliche Problem nicht reflektieren kann, wird er zwar nicht einen Therapeuten aufsuchen, um seinen Narzissmus zu behandeln, aber sie finden durchaus den Weg, wenn sie in bestimmten Lebensbereichen scheitern und der Leidensdruck dadurch eine gewisse Intensität annimmt. Beispielsweise im Job, wenn die Karriere nicht (mehr) läuft. Ein darauf geschulter Therapeut wird ihn mit seinem Narzissmus auch nicht gleich konfrontieren, sondern andere Strategien entwickeln, mit denen er das Vertrauen des Narzissten gewinnt.

Es ist durchaus ein sehr heikles Unterfangen.


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Narzissmus/seelischer Missbrauch in Beziehungen

14.05.2019 um 15:05
@traces

Wow, gut zusammengefasst.

Eine kleine Ergänzung habe ich noch zu Punkt 4: Es ist ja auch das Talent eines Narzissten, sein Gegenüber glauben zu machen, die aufgemalte Fassade, mit der er/sie zu Beginn einer Beziehung konfrontiert war, könne zurückkehren. Das geschieht ja auch wirklich, nur halt in immer geringerer Dosis.

Eine Sache, die mich im Nachhinein immer noch interessiert ist Folgendes:

Der Narzisst, mit dem man es nach einiger Zeit zu tun hat, würde es nie und nimmer schaffen, einen Partner / eine Partnerin zu finden. Es wird also in der Anbahnungsphase eine Empathie simuliert, die nicht vorhanden ist und das oft mit einer Intensität, die sehr ausgeprägt ist. Ich finde es nach wie vor sehr schwer vorstellbar, wie einem echte Empathie nahezu völlig abgehen kann, man sie im Bedarfsfall aber derart trefflich simulieren kann ohne den Inhalt wirklich verstanden zu haben.


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Narzissmus/seelischer Missbrauch in Beziehungen

14.05.2019 um 15:09
sacredheart schrieb:Ich finde es nach wie vor sehr schwer vorstellbar, wie einem echte Empathie nahezu völlig abgehen kann, man sie im Bedarfsfall aber derart trefflich simulieren kann ohne den Inhalt wirklich verstanden zu haben.
Sie geht ihnen nicht grundsätzlich völlig ab, aber das meinte ich, als ich schrieb, sie eignen sich grausame Methoden an, um ihre Bedürfnisse zu stillen und Interessen durchzusetzen.

Das ist so ihre Art, zu überleben.


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Narzissmus/seelischer Missbrauch in Beziehungen

14.05.2019 um 15:13
Intemporal schrieb:Aber Therapien können, soweit sich der Narzisst öffnen kann, dazu führen, dass er empathischer auf seine Mitmenschen reagiert.
Ich persönlich würde den Begriff "taktvoller", im Sinne von einsichtsfähiger, bevorzugen. Angehörige haben den Wunsch, dass sein Handeln eines Tages aus Liebe und Wertschätzung heraus geschieht, statt aus Rationalität und praktischen Erfordernissen. Das wird allerdings nicht passieren, daher die alternative Begriffsverwendung. Dennoch gebe ich dir im Allgemeinen diesbezüglich Recht.
sacredheart schrieb:Ich finde es nach wie vor sehr schwer vorstellbar, wie einem echte Empathie nahezu völlig abgehen kann, man sie im Bedarfsfall aber derart trefflich simulieren kann ohne den Inhalt wirklich verstanden zu haben.
Beobachtungslernen ist alles. Mit Einsetzen ab ca. 3. Lebensjahr ergibt das bis zum Erwachsenenalter einen reichhaltigen Erfahrungsschatz und Anwendungswissen. Ihre Lehrmeister zeigten oder unterließen Gefühle meist in Verbindung mit einer Machtausübung, daher sind für einen Narzissten jene Partner interessant, die Emotionen in gleicher Weise verwenden, nämlich die sogenannten Empathen und Co-Narzissten, die das natürlich nicht gerne hören möchten. Unter den "Opfern" wird geschrien, gelitten und geschimpft, da wird gerächt und mit gleicher Münze heimgezahlt, da wird geklagt, gejammert und die eigene Bedeutungslosigkeit oder auch Übergröße zur Schau gestellt - und das nennen sie dann Partnerschaft - oder sogar "Emotionalität"^^. Für einen Narzissten ist das vertraut. Er weiß aus Erfahrung, wie er sich in einem solchen Setting zu bewegen hat. Es ist ein großer Irrtum, dem Menschen anheimfallen, wenn sie vermuten, der Narzisst würde Gefühle lesen. Er liest sie nicht, sondern er versteht den Kontext ihrer Anwendung. Daher fällt es ihm auch nicht schwer, sie zu simulieren. Genau genommen simuliert er keine Gefühle, sondern er reagiert auf Kontexte, in denen ein anderer sie zeigt.


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Narzissmus/seelischer Missbrauch in Beziehungen

14.05.2019 um 15:15
traces schrieb:Ich persönlich würde den Begriff "taktvoller", im Sinne von einsichtsfähiger, bevorzugen.
Vermutlich hast du recht und der Begriff ist beschreibt es eher.


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Narzissmus/seelischer Missbrauch in Beziehungen

14.05.2019 um 15:18
@traces

Habe mir Deinen Beitrag noch mal durchgelesen und nachgedacht:

Beim Ziehen von Grenzen hatte ich seinerzeit völlig versagt. Das hat auch daran gelegen, dass ich nie zuvor mit einem Menschen konfrontiert war, wo das derart nötig gewesen wäre.

Nach einer Zeit in einer solchen Beziehung habe ich dann meine eigenen Grenzen nicht mehr gekannt. Und Narzissten verstehen es ja auch, unter Verwendung von Liebe oder Liebesentzug als Waffe, Menschen dazu zu bringen, ihre Grenzen zu überschreiten.

Interessant wird es dann, wenn Grenzen von außen gezogen werden: Von Familiengerichten und Jugendämtern beispielsweise. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Grenzen die von Externen, die nicht im Infight waren, auch repsektiert wurden. Sie wurden zwar bis zur Schmerzgrenze ausgereizt, aber nicht übertreten.

Dennoch müsste ich naiv sein zu glauben, das wäre auch innerhalb einer Beziehung möglich gewesen.

Daher ist es auch so jammerschade, dass viele Familiengerichte, Jugendämter oder auch Strafrechtler keine ausreichenden Grenzen ziehen, so dass Dinge dann immer weiter gehen. Leider ist das Wissen, wie man mit solchen Menschen umgehen kann, nicht sehr verbreitet oder wird im Sinne einer 'Piep piep piep, wir ham uns alle lieb' Stimmung schlicht nicht genutzt.


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Narzissmus/seelischer Missbrauch in Beziehungen

14.05.2019 um 16:40
traces schrieb:statt das zu tun, worauf das eigene Gefühl, eine Therapeutin, die Lebenssituation und der Narzisst selbst gebetsmühlenartig unter Einsatz schmerzhafter Mittel hinweisen: eine Grenze zu ziehen
1.
Das eigene Gefühl des Opfers wird systematisch manipuliert, die Wahrnehmung wird verzerrt, vom Narzissten.
Er wird Isoliert und in Abhängigkeit gehalten. Schwaches Selbst noch weiter geschwächt ...

Das führt
2. in der Therapie dazu, dass der Angehörige garnicht mehr weiss was falsch und richtig ist an seiner Wahrnehmung, er ist Brainwasht wegen 1.

Und
3. respektiert der Narzisst keine Grenzen ! Keine Autonomie, keine Eigenständigkeit.
Deshalb greift er ja zu Punkt 1.

Und er sucht sich ja bewusst Menschen aus, die sich schwer abgrenzen können.
Ihnen das dann zum Vorwurf zu machen, finde ich etwas 'seltsam'.
Wird sich dann irgendwann doch abgegrenzt, geht der Krieg erst richtig los. Mit schmerzhaften Mitteln.

Krude Logik.

Aber typisch narzisstische Denke.
Aus dessen Sicht ist immer der andere Schuld. Was ist er auch so blöd, und Vertraut anderen Menschen.
Könnt' ihm nie passieren.

Victim Blaming.
Täter-Opfer-Umkehr.


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Narzissmus/seelischer Missbrauch in Beziehungen

14.05.2019 um 16:40
traces schrieb:statt das zu tun, worauf das eigene Gefühl, eine Therapeutin, die Lebenssituation und der Narzisst selbst gebetsmühlenartig unter Einsatz schmerzhafter Mittel hinweisen: eine Grenze zu ziehen
1.
Das eigene Gefühl des Opfers wird systematisch manipuliert, die Wahrnehmung wird verzerrt, vom Narzissten.
Er wird Isoliert und in Abhängigkeit gehalten. Schwaches Selbst noch weiter geschwächt ...

Das führt
2. in der Therapie dazu, dass der Angehörige garnicht mehr weiss was falsch und richtig ist an seiner Wahrnehmung, er ist Brainwasht wegen 1.

Und
3. respektiert der Narzisst keine Grenzen ! Keine Autonomie, keine Eigenständigkeit.
Deshalb greift er ja zu Punkt 1.

Und er sucht sich ja bewusst Menschen aus, die sich schwer abgrenzen können.
Ihnen das dann zum Vorwurf zu machen, finde ich etwas 'seltsam'.
Wird sich dann irgendwann doch abgegrenzt, geht der Krieg erst richtig los. Mit schmerzhaften Mitteln.

Krude Logik.

Aber typisch narzisstische Denke.
Aus dessen Sicht ist immer der andere Schuld. Was ist er auch so blöd, und Vertraut anderen Menschen.
Könnt' ihm nie passieren.

Victim Blaming.
Täter-Opfer-Umkehr.


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Narzissmus/seelischer Missbrauch in Beziehungen

14.05.2019 um 16:44
@Hyperborea

Ich bin mir nicht sicher, auf wen du dich in deinem Beitrag beziehst. Da du mich zitiert hast, müsste es sich auf meinen beziehen, richtig? Sollte dem so sein, dann sehe ich jedoch keinen Bezug zu dem Inhalt, den ich geschrieben habe. Vielleicht kannst du das aufklären?


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Narzissmus/seelischer Missbrauch in Beziehungen

14.05.2019 um 18:31
traces schrieb:Solch ein Kuddelmuddel.
Bisschen überheblich, würde ich sagen. Es ist ein Thread um sich auszutauschen und Erfahrungen zu schildern, nicht um sein (pseudo)-psychologisches Wissen darzustellen.


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Narzissmus/seelischer Missbrauch in Beziehungen

14.05.2019 um 19:35
@PurePu

...und weil es hier um "Austausch und Erfahrungen", d.h. um Inhalt geht, hältst du dich an meinem Dialekt auf?


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14.05.2019 um 19:39
@traces
An deinem Dialekt? Eher an deiner überheblichen Art der Selbstdarstellung.


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14.05.2019 um 19:48
@PurePu

was genau ist es, das du für kritikwürdig empfindest? Bislang hast du nur das Wort "Kuddelmuddel" angeführt. Falls ich damit unbeabsichtigt jemandem zu nahe getreten bin, dann entschuldige ich mich dafür, das lag nicht in meiner Absicht.


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Narzissmus/seelischer Missbrauch in Beziehungen

14.05.2019 um 19:55
traces schrieb:was genau ist es, das du für kritikwürdig empfindest?
PurePu schrieb:deine überhebliche Art der Selbstdarstellung.
Hier in den Threads geht es oft einfach nur um Austausch von Erfahrungen oder Spekulationen und nicht nur um den Austausch von Fachwissen. Auch ich halte mich oft zurück, wenn hier Leute falsche Dinge über mein Studienfach zum Besten geben. Einfach weil ich weiß, es ist unangebracht, jedem ständig auf die Nase zu schmieren, was ich vermeintlich alles weiß und wie toll ich bin. Natürlich bereichert Fachwissen die Threads, aber die Art und Weise wie ich dieses anbringe, nun, das ist eben Geschmackssache.

Weitere Diskussion dazu bringen nichts und ich möchte den Thread nicht weiter Off-Topic zutexten. Deshalb erlaube mir den Hinweis, dass ich auf eine etwaige Antwort nicht mehr eingehen möchte.


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Narzissmus/seelischer Missbrauch in Beziehungen

14.05.2019 um 20:09
PurePu schrieb:Weitere Diskussion dazu bringen nichts und ich möchte den Thread nicht weiter Off-Topic zutexten. Deshalb erlaube mir den Hinweis, dass ich auf eine etwaige Antwort nicht mehr eingehen möchte.
Okay, das steht ja jedem frei, auch wenn es schade ist, da es sich hier ja um "Austausch" handeln sollte. Deine Kritik, die du an einem "Fachwissen" festmachst, kann ich nicht nachvollziehen. Ich bin ein Mensch mit einer Meinung, die ich auch einbringen werde, wenn ich mich mit einem Thema beschäftigt habe und wenn ich es für sinnvoll erachte und ich werde mich dabei so ausdrücken, wie ich mich nun mal ausdrücke. Und gerade in einem Forum, das sich auf Menschen bezieht, denen monate- oder auch jahrelang seitens ihres Narzissten der Mund verboten oder Anstoß daran genommen wurde, wie sie sich äußern, würde ich eher erwarten, dass Inhalten Aufmerksamkeit geschenkt würde, statt Äußerlichkeiten.


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Narzissmus/seelischer Missbrauch in Beziehungen

15.05.2019 um 13:33
sacredheart schrieb:Daneben hat diese Person aber schon genug Schuldgefühle und Scham und automatisch den Wunsch 'nie wieder so einen Seelenvampir.' Das wird man gar nicht unterstreichen müssen.
Lies bitte noch mal, was ich geschrieben hatte. :-)
Das darunter vielleicht auch.
Einfach mal dieses Wort 'Schuld' weniger Raum einnehmen lassen.


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Narzissmus/seelischer Missbrauch in Beziehungen

15.05.2019 um 13:38
Intemporal schrieb:Und was macht man mit ihnen, deiner Meinung nach? Sie einsperren und Schlüssel wegwerfen?
Ich bin ja dafür, die Marsbewohnbarkeit zu beschleunigen und alle dort hinzuschicken. :-D


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Narzissmus/seelischer Missbrauch in Beziehungen

15.05.2019 um 13:49
sacredheart schrieb:Er versucht das nicht in gleicher Weise für das Umfeld 'des Patienten'. Daher sind die echten Leidensgeschichten von Partnerinnen / Partnern, Eltern und Kindern solcher Menschen in der Therapie nebensächlich und es entsteht innerhalb der Therapie leicht eine verzerrte Wahrnehmung, die am Ende kontraproduktiv sein kann.
Ohja, kenne ich, da haben sich solche Leute noch Bestätigung geholt. :-)


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15.05.2019 um 14:09
sacredheart schrieb:Der Narzisst, mit dem man es nach einiger Zeit zu tun hat, würde es nie und nimmer schaffen, einen Partner / eine Partnerin zu finden. Es wird also in der Anbahnungsphase eine Empathie simuliert, die nicht vorhanden ist und das oft mit einer Intensität, die sehr ausgeprägt ist. Ich finde es nach wie vor sehr schwer vorstellbar, wie einem echte Empathie nahezu völlig abgehen kann, man sie im Bedarfsfall aber derart trefflich simulieren kann ohne den Inhalt wirklich verstanden zu haben.
Ich schätze mal genau so, wie man andere Dinge auswendig lernen und ohne wirkliches Verständnis wiedergeben kann. Das fällt dann nur bei tiefergehender Abfrage auf, heißt, bei Prüfungen mit Mutiple Choice Antworten weniger, als bei Fragen zu Zusammenhängen und persönlicher Meinung. :-)


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