Narzissmus/seelischer Missbrauch in Beziehungen

MarryMuffin schrieb:Eine Persönlichkeit haben, sich selbst haben, lieben, leben. Eine eigene Identität. Was für viele so selbstverständlich ist, ist weiter weg von einem Narzissten, als alles andere.

Richtig - sie passen sich jeder Situation an, spielen situationsbedingt Ihre Rolle - sind abhängig von der sozialen Befürwortung ihrer Selbst - aber nur in dem Moment - sind sie für sich allein - bricht ihr ängstliches Konstrukt über Sie zusammen. Keine Identität, keine eigene Meinung. Durch Ihre Befürworter, die sie rollenspielend um sich garnen, konstruieren sie ihre Bestätigung und werfen es Anderen vor - Kritik ausgeschlossen - Sie sind perfekt, sie machen nichts falsch. Ihre Flying Monkeys bestätigten Sie ständig, also haben Sie ja Recht und somit können sie bestimmen - ohne eigene Meinung, ohne eigene Identität - getrieben von dem, was sie eigentlich negieren...und wehe, und wehe eine stellt das in Frage...

MarryMuffin schrieb:Aber unfair ist bei dem Thema so Vieles.

Unfair ist es, wenn man pasuchal in eine Schublade gesteckt wird, da geb ich dir Recht - unfair ist es aber auch, untr so einem Charackter zu leiden und vor allem, wenn man ernsthaft versucht so einem Menschen zu helfen, der so in seinem psychologischen Ego-Strudel gefangen ist und sich garnicht helfen lassen will und da wohl auch niemals herausfinden wird - bis er selbst nicht tierisch auf die Schnauze fällt.

kapitalozän schrieb:unfair ist es aber auch, untr so einem Charackter zu leiden und vor allem, wenn man ernsthaft versucht so einem Menschen zu helfen, der so in seinem psychologischen Ego-Strudel gefangen ist und sich garnicht helfen lassen will

Guter Punkt. Denn die Frage ist, was daran unfair ist, wenn ein Mensch keine "Hilfe" annehmen will - aus welchen Gründen auch immer. Die Frage ist auch, mit welchem Recht ein Mensch es sich anmaßt, genau zu wissen, was der andere brauche, tun müsste und zu tun habe. Auch wenn es die Helfer ungern hören oder akzeptieren wollen: dieser Anspruch ist narzisstisch. Ein genauso narzisstischer Zug ist es, mit Wut, emotionaler Erpressung und Drohungen zu reagieren, wenn der andere keinerlei Anlass sieht, diese Hilfe in Anspruch zu nehmen oder die Veränderungen umzusetzen, die ihm angeraten werden. Es ist sehr leicht, für sich selbst jederzeit in Anspruch zu nehmen, man wisse ganz genau, was Liebe sei, während es das Gegenüber weder wisse noch verdiene und dann die Grundlage von Liebe, nämlich Akzeptanz und Respekt selbst nicht zu praktizieren. Akzeptanz und Respekt heißt nicht, ebensowenig wie der richtigerweise von @MarryMuffin eingebrachte Begriff von Verständnis, hinnehmen zu müssen, was einem widerstrebt und verletzt. Es bedeutet auch nicht, jederzeit in Bezug auf alles, was das Gegenüber tut, milde Nachsicht walten zu lassen, sondern einem Anderen das grundlegende Recht einzuräumen, selbstverantwortlich zu sein und ihn als eigenständigen Menschen zu akzeptieren, der seine Sicht der Welt, seine Gedanken, seine Strukturen und seine Überzeugungen hat. Man kann diese Dinge hinterfragen, zur Diskussion stellen, sich davon abgrenzen und sie kritisieren. Aber man kann sie ihm nicht wegnehmen, es sei denn, er entscheidet sich aus eigenem Antrieb dazu. Es ihm vorzuwerfen, wenn er das nicht tut und nicht müde zu werden, es dennoch zu versuchen ihn dahin zu drängen, ist weder fair noch ein von Liebe motiviertes Unterfangen. Das müssten die "Opfer" von Narzissten eigentlich am besten wissen. Sie müssten es v.a. deswegen am besten wissen, weil ihnen gerade von demjenigen, dem sie "nur helfen wollen", permanent gespiegelt wird, mit ihnen stimme etwas nicht, sie müssten sich anders verhalten, anders sprechen, anders aussehen etc. Sie wissen genau, wie es sich anfühlt, genau das permanent gepiegelt zu bekommen. Genausowenig, wie der Narzisst davon ablassen kann, weil er andernfalls im Gefühl der persönlichen Vernichtung landet, kann sein "Opfer" davon ablassen, ihm Dinge "überhelfen" zu wollen, da es andernfalls die gleiche Boden- und Bedeutungslosigkeit erlebt.

"Verständnis" - das neutrale Verstehen und in Betrachtnehmen von Zusammenhängen, Vorgängen und Hintergründen - Danke @MarryMuffin für diesen wichtigen Begriff!

traces schrieb:Die Frage ist auch, mit welchem Recht ein Mensch es sich anmaßt, genau zu wissen, was der andere brauche, tun müsste und zu tun habe. Auch wenn es die Helfer ungern hören oder akzeptieren wollen: dieser Anspruch ist narzisstisch. Ein genauso narzisstischer Zug ist es, mit Wut, emotionaler Erpressung und Drohungen zu reagieren, wenn der andere keinerlei Anlass sieht, diese Hilfe in Anspruch zu nehmen oder die Veränderungen umzusetzen, die ihm angeraten werden.

Jetzt halt dich fest, das hat der Narzist mit mir gemacht, zu meinen ich müsste das und das tun..mit Drohungen mit emotionaler Erpressung mit etlichen Nachrichten und pipapo, denn das ist der erste Wesenszug des Narzisten, dich nach seinen Dünken umzuerziehen und dich zu manipulieren - vor allem ala der und der hat das gesagt - die und die das - ich kann so nicht mit dir existieren usw usf...dann hab ich irgendwann den Spiess umgedreht, und halt dich an, was denkst du was dann kam?

traces schrieb:Aber man kann sie ihm nicht wegnehmen, es sei denn, er entscheidet sich aus eigenem Antrieb dazu. Es ihm vorzuwerfen, wenn er das nicht tut und nicht müde zu werden, es dennoch zu versuchen ihn dahin zu drängen, ist weder fair noch ein von Liebe motiviertes Unterfangen. Das müssten die "Opfer" von Narzissten eigentlich am besten wissen.

Siehe oben...erzähl mal einen Narzisten, dass er ein Narzist ist. Na holla die Waldfee, was da abging...mit Verständnis hat das leider garnichts zu tun, weil der Narzist nie eine Empathie oder Verständnis entwickelt und sich selbst als das non plus ultra sieht.

@kapitalozän

w.z.b.w.

Du hast den Kern meiner Frage gut erfasst:

Mit welcher Reaktion darf man wohl rechnen, wenn man den anderen genauso labelt, wie er einen zuvor gelabelt hat? Wieso wird sich über dieses Echo gewundert? Verstehe ich das richtig? Wenn der Narzisst einem sagt, man sei blöd, dann ist das unmenschlich, gestört, verletzend und respektlos. Wenn aber das "Opfer" umgekehrt das Gleiche tut, dann ist das ein altruistischer Dienst, der Nachsicht und eine einsichtige Reaktion verdient hat?

@traces
ach verstehe,..der Narzist hat das recht zu labeln und ich hätte mich einfach den narzistischen Manipulationen hingeben müssen, ja und amen sagen müssen? Mit welcher Reaktion ich hätte rechnen müssen? Meinst du das Ernst?..Echo? Wenn so ein Mensch sein eigenes Handeln und Agieren nicht reflektieren kann, weise ich ihn darauf hin..leider kann ein Narzist das nicht...ich hab mir die Manipulationsversuche irgendwann nicht mehr gefallen gelassen,..rein aus wissenschaftlicher Intresse griff ich in letzter Instanz zu der Spiegelmassnahme

kapitalozän schrieb:der Narzist hat das recht zu labeln und ich hätte mich einfach den narzistischen Manipulationen hingeben müssen, ja und amen sagen müssen?

Vielleicht liest du nochmal meinen Beitrag, denn genau DAS habe ich damit NICHT gemeint, wie ich auch ausgeführt habe.

kapitalozän schrieb:Wenn so ein Mensch sein eigenes Handeln und Agieren nicht reflektieren kann, weise ich ihn darauf hin

Wenn du schon mitbekommen hattest, dass er es nicht kann, dann stellt sich die Frage, weswegen du es weiterhin versucht hast, ihn auf das, was er nicht kann, hinzuweisen. Deswegen ist "Verständnis" so wichtig. Das Verstehen, wie der andere ist - statt zu sehen, wie er sein sollte. Ein Narzisst, das haben alle Opfer zumeist frühzeitig begriffen, hat enorme Defizite im Fühlen. Er ist, um psychisch überleben zu können, darauf angewiesen, diese Defizite zu kompensieren, insbesondere durch Ablenkung, Manipulation und Überhöhung von Eigenschaften, die er zum Teil nicht mal hat. Er ist darauf angewiesen, in diesen Defiziten niemals entlarvt zu werden, andernfalls wäre er seelisch und körperlich nicht mehr in der Lage, zu (über-) leben.

Keinem Menschen würde einfallen, einen Querschnittsgelähmten permanent daraufhinzuweisen, dass er nicht laufen kann. Keinem Menschen würde einfallen, ihn permanent dazu ermuntern zu wollen, es doch mal zu versuchen, aufzustehen und loszulaufen. Insbesondere dann nicht, wenn er weiß, dass derjenige ziemlich grätig reagiert, wenn man ihn auf dieses Defizit auch nur andeutungsweise anspricht.

Warum wundert man sich bei einem Narzissten über das brachiale Echo, wenn man permanent auf dessen Defizit hinweist? Warum versucht man ihn permanent zu einer Handlung/ Auffassung/ Haltung zu bewegen, die er nicht umsetzen kann?

Hat man die Erfahrung gemacht, dass er es nicht kann oder will - aus welchen Gründen auch immer - dann hat man das zu akzeptieren. Und das heißt in erster Linie, für sich selbst nach einer Lösung zu suchen, ob und inwiefern man mit dieser Diskrepanz in der Lage ist, umzugehen. Kann man sich damit arrangieren? Kann man es (er-)tragen? Kann man sich dagegen immunisieren? Oder muss man gehen? Und wenn man bemerkt, man kann weder das eine noch das andere, dann kann es gut sein, sich beim Umgang mit diesem Problem professionell helfen zu lassen - statt das Gegenüber auf Gedeih und Verderb zur Psychotherapie schleppen zu wollen.

traces schrieb:Das Verstehen, wie der andere ist - statt zu sehen, wie er sein sollte.

Ein ganz entscheidender Satz.
Weg von den Illusionen.
Nicht nur Kognitiv verstehen sondern vor allem Emotional verarbeiten.

Fairer (?) -weise könnte ja der Narzisst zu Beginn der Beziehung sagen:

"Hör zu, ich bin ein Narzisst, habe keinerlei Empathie, werde dich täuschen, manipulieren, dich niedermachen um mich selbst zu erhöhen, in unserer Beziehung geht es immer nur um Mich.
Mich.
Mich.
Wenn du damit einverstanden bist, können wir ein prima Team werden..."

Wie wäre das ? ;)

Offene Karten statt täuschen und flugs wird es auch "Verstanden".
Dann hat der Partner eine Wahl und muss nicht erst durch die ganzen Verstrickungen.
So einfach könnte die Welt doch sein.

Aber das wäre ja ein Eingeständniss von einem (ihhh!) Defizit.
Und das hat der Narzisst ja nicht:

traces schrieb:...wenn man ihn auf dieses Defizit auch nur andeutungsweise anspricht..

...musss er das gekränkt abwehren.

Hyperborea schrieb:Offene Karten statt täuschen und flugs wird es auch "Verstanden".Dann hat der Partner eine Wahl und muss nicht erst durch die ganzen Verstrickungen.So einfach könnte die Welt doch sein.

So funktioniert das in idealistischen Vorstellungen. Und das ist das Problem.
Wie du richtig anmerkst, kann und wird ein Narzisst sein Defizit nicht zugeben bzw. offen eingestehen.

Daher ist sein Partner gezwungen, auf sich allein gestellt eine Entscheidung zu treffen, ob er mit diesem Menschen glücklich werden kann oder nicht. Er ist gezwungen, seinem eigenen Bewertungsmaßstab zu folgen, statt darauf zu warten, dass ein anderer ihn abholt, erlöst, mit Liebe überschüttet und das Loch füllt, das andere vor dem Narzissten in ihm gerissen haben. Er ist gezwungen, seinen Wert selbst zu definieren, statt ihn definieren zu lassen. Das nennt man Selbstliebe. Und ohne Selbstliebe wird generell keine Beziehung funktionieren und wird es keine Augenhöhe in einer Beziehung geben.

traces schrieb:So funktioniert das in idealistischen Vorstellungen

So funktioniert das bei erwachsenen Menschen, die in Beziehungen stehen, wenn sie ehrlich sind.

In einer 'schiefen', pathologischen Beziehung sieht das anders aus.
Es ist ja nicht so, dass das Opfer nicht anfangs scheinbar begeistert ist.
Da wird erstmal vermeindliche Stärke, Zuwendung und Halt gesucht und 'gefunden', -und vom Narzissten vorgegaukelt.

Der Narzisst ist in seiner aufgeblasenen Art aber auch zu lecker und der Mensch sieht gerne was er sehen möchte und wer ist schon völlig vor Schmeicheleien gefeit?
Von der Erfüllung seiner Wünsche.
Wenn das pathologisch ist, sind 90% der Menschheit verrückt.

Der Fisch frisst den Köder.
Und merkt erst nicht, dass alles nur eine Finte ist.
Der Köder ist vergiftet.
Es geht nicht um Emotionen, Verbundenheit und gegenseitige Wertschätzung sondern um Macht.
Du verlierst, ich gewinne.

Spätestens an dem Punkt darf der Narzisst nicht mehr seinen wahren Charakter zeigen, um den Fisch nicht zu verlieren.
Nicht, er KANN es nicht, (keine Einsicht, Rollstuhl, Hirndefekt, ...bla...bla...etc.) sondern er kann es sich schlicht nicht leisten, offen zu sein, und zuzugeben dass er trixxt.

Daher die heftige Reaktion auf Vorwürfe des Opfers. (plus Kränkbarkeit)
Denn das schlimmste für den Narzissten ist Kontrolle und Macht über sein Opfer zu verlieren.

Du betreibst hier Schuldumkehr, indem du dem Opfer suggerierst, es könnte objektiv entscheiden.

traces schrieb:Daher ist sein Partner gezwungen, auf sich allein gestellt eine Entscheidung zu treffen,

Du irrst.
Alleine eine Entscheidung treffen, setzt voraus, dass man ohne äusseren Einfluss entscheidet.
Bestenfalls mit Hilfe von normopahischen Freunden.
Da der Narzisst aber bemüht ist, die Entscheidungsfindung zu manipulieren isoliert er das Opfer, um das zu verhindern.
Das Opfer ist nicht nur ganz allein sondern auch ständig dem negativen Einfluss des Narzissten ausgesetzt.

Also erzähl mir nichts von "Du hast dich doch FREI entschieden !
(Unterschwellige Botschaft: Deine Selberschuld)

traces schrieb:statt darauf zu warten, dass ein anderer ihn abholt, erlöst, mit Liebe überschüttet und das Loch füllt, das andere vor dem Narzissten in ihm gerissen haben.

Soso.
Da haben also "andere" Schuld, die, die das "Loch gerissen" haben, nicht der Narzisst, der mit feinem Gespür solche Löcher erkennt und für sich ausnutzt.

Wieder sind "andere" Schuld.

traces schrieb:Er ist gezwungen, seinen Wert selbst zu definieren, statt ihn definieren zu lassen

Wieder eine Schuldzuweisung.


Der Narzisst setzt aber genau da an:
Er behindert die freie Wertfindung durch permanentes abwerten.
Der Mensch ist ein soziales Wesen und auf die Re-Aktion seiner Umwelt angewiesen.
Der Mensch wird erst vom DU zum ICH.

@Hyperborea

Du hast mich missverstanden. Es geht im Kern um dieses Zitat:

Hyperborea schrieb:Offene Karten statt täuschen und flugs wird es auch "Verstanden".Dann hat der Partner eine Wahl und muss nicht erst durch die ganzen Verstrickungen.

Wer sagt, dass man warten, kämpfen und leiden muss, bis das Gegenüber mit offenen Karten spielt? Wer hindert einen, die Situation für sich selbst zu bewerten, wenn diese offenen Karten ausbleiben?
Wer sagt, dass man erst dann eine "Wahl" habe, zu handeln, wie man es möchte, wenn das Gegenüber sich erbarmt und einem beim Verstehen hilft?
Wer sagt, man müsse sich erst durch Verstrickungen durchkämpfen, um zu ihm durchzudringen? Wer sagt, dass Liebe und Beziehung ein Kampf auf der Suche nach dem goldenen Schlüssel ist, der alle Verstrickungen löst? Wieso denkt man, es sei nun mal der Job den man habe, nach diesem Schlüssel zu forschen - egal wie weh es tut?

Es stimmt. Identität, Selbstliebe und Unabhängigkeit erlernt man erst, wenn es einen ersten Menschen gab, der einem Liebe zeigte. Sicherlich nicht alle, aber die meisten "Opfer" von Narzissten kennen die Kämpfe, die sie mit ihrem Narzissten haben, noch aus einer sehr viel früheren Zeit. Ich muss mich nur genug anstrengen, dann werde ich vielleicht geliebt. Ich muss nur brav und lieb genug sein, dann bekomme ich vielleicht Aufmerksamkeit. Wenn ich nach Möglichkeit so bin, wie man es möchte und von mir verlangt, wenn ich nur lange genug ausharre, lange genug kämpfe und leidensfähig genug bin, dann habe ich vielleicht die Chance darauf, ein Krümelchen Anerkennung zu erhalten. Denn vielleicht bin ich ja nicht gut genug und hat mich mein Vater/meine Mutter deswegen nicht lieb. Vielleicht sind sie deswegen so oft nicht bei mir, weil ich Dinge falsch gemacht/gesehen/empfunden habe. Und richtig, das mag einer der Gründe sein, weswegen auch das Thema Schuld ein einziger Trigger unter Opfern ist. Weil es genau das Gefühl ist, mit dem man allein zurückgelassen wurde, statt dass der Mensch, der die Verantwortung hatte, einen davon erlöst, indem er einem zeigt, dass man nicht Schuld war. Sondern dass er ging, weil er gehen wollte - nicht weil man sich schuldig gemacht hätte. Dass er nicht liebte, weil er nicht lieben kann - nicht, weil man etwas falsch gemacht hat. Dass es nichts auf der Welt gab, was man hätte tun können, um seine Aufmerksamkeit zu erlangen - ganz einfach weil es nicht vom eigenen Tun oder der eigenen Person abhing.

Man kann sich natürlich jahrzehntelang im Kreis drehen und versuchen, sein heimisches Narzissten-Exemplar umzupolen, zu bekämpfen, bis man sich selbst zerstört hat. Oder man kann eben anfangen sich zu fragen:

Was tue ich hier eigentlich und WARUM tue ich MIR das an.

Es braucht nur eine einzige Erkenntnis, wenn man aus der Geschichte aussteigen will: Ich leide. Ich will nicht leiden. Ich habe kein Leid verdient. Sich selbst das an Liebe, Anerkennung und Wertschätzung zu teil werden lassen, das durch andere nicht kam. Aufzuhören, es von jemandem, der es nicht geben kann und will, erhalten zu wollen. Narzissten sind ein Spiegel.

traces schrieb:Es braucht nur eine einzige Erkenntnis, wenn man aus der Geschichte aussteigen will: Ich leide. Ich will nicht leiden. Ich habe kein Leid verdient. Sich selbst das an Liebe, Anerkennung und Wertschätzung zu teil werden lassen, das durch andere nicht kam. Aufzuhören, es von jemandem, der es nicht geben kann und will, erhalten zu wollen

Als ob es so einfach wäre, genau das kann das Opfer eben nicht. Das sind u. a. die Folgen, die die Manipulationen, die miesen Aktionen und Worte eines Narzissten mit sich bringt ;)

Keiner möchte leiden u. ich kann mir nicht vorstellen, das die Betroffenen später die Liebe oder Anerkennung eines solchen "Menschen" noch haben möchten.
Ihnen wird es, zumindest teilweise, um etwas Anderes gehen ;)

Hyperborea schrieb:Da der Narzisst aber bemüht ist, die Entscheidungsfindung zu manipulieren isoliert er das Opfer, um das zu verhindern.
Das Opfer ist nicht nur ganz allein sondern auch ständig dem negativen Einfluss des Narzissten ausgesetzt.

So ist es.

Er hat sein Opfer soweit u. auf allen Gebieten geschwächt, das es quasi handlungsunfähig ist, das Richtige zu tun.
Da bedarf es Hilfe von Menschen, die nicht nur reden, sondern wirklich helfen.

Da muss man lange suchen, denn der familiere Kreis, sowie Freunde, falls vorhanden, sind ebenso manipuliert worden u. würden aus allen Wolken fallen, wenn man mal "was" erzählt.
Man wirkt unglaubwürdig, sehr zur Freude u. Befriedigung des Narzissten.

@borabora

Das, was jedes Opfer kann, wie auch hier in sämtlichen Betroffenenberichten deutlich wird, ist, zu fühlen.
Es ist in der Lage zu fühlen, dass es leidet.

Und richtig, es ist ein enormer Schritt, in dem Moment zur Überlegung zu kommen, dass das Leid nicht enden wird, indem ich wieder und wieder auf den Menschen zugehe, der mir wieder und wieder diesen Schmerz zufügen wird. Es ist ein enormer Schritt, zu der Entscheidung zu gelangen, sich Hilfe zu suchen, wenn man merkt, sich nicht mehr selbst von dem abhalten zu können, was einem weiter Schmerzen bereiten wird. Egal wie man es dreht oder wendet. Man wird um diese Erkenntnisschritte nicht herum kommen, es sei denn, man liegt bereits so sehr am Boden, bis es keinen anderen Weg mehr gibt.

Die Erkenntnis, dass man leidet, muss genügen, sich selbst in Sicherheit zu bringen. Und richtig ist auch: diese Sicherheit findet man oftmals nicht im Umfeld, nicht unter Freunden und Familie, die ihn ja als so netten Menschen kennen. Sondern diese Sicherheit findet man bei dem einzigen Menschen, den man sein Leben lang an seiner Seite haben wird - so man ihn denn akzeptieren kann: sich selbst.

Statt also seinem Narzissten immer und immer wieder beweisen zu wollen, wie sehr er Tatsachen verdreht, wie verletzend er ist, wie unrecht er einen behandelt, genügt es, sich diese wahrgenommene Tatsache vor Augen zu halten. Diese Feststellung zu akzeptieren - ich könnte auch sagen: die eigene Wahrnehmung wertzuschätzen ^^. Er behandelt mich unrecht (Punkt). Er verdreht meine Argumente (Punkt). Er verletzt mich (Punkt). Will ich das? Nein. Dann muss ich gehen. (Punkt). Genau an dieser Stelle folgt dann meist ein "Ja, aber...!". Der ist doch Schuld! Der ist doch das Problem! Der ist doch der Verursacher! Der manipuliert mich doch! Ich kann doch gar nicht anders, als!

Dann hat man wieder Möglichkeit, Hilfe von dem Menschen zu erhalten, den man ein Leben lang bei sich hat. Denn der wird fragen, was man denn nun will? Will man nicht mehr verletzt werden oder will man weiter erdulden? Geht es ums Rechthaben oder ums eigene Wohl? Wie ist es um die Liebe um sich selbst bestellt? Als Opfer eines Narzissten möchte man gern beides, selbst dann, wenn man schon festgestellt hat, dass das nicht geht und es auch der Narzisst mehr als deutlich klargemacht hat, dass man nur das erhält, was aus seiner Sicht angemessen ist. Er macht die Regeln (Punkt). Narzissten können nicht zulassen - das begreifen die Opfer ziemlich schnell. Also mühen sie sich ab, ihn dahin zu bringen, endlich zulassen zu können. Denn das bewahrt davor, loslassen zu müssen - auch etwas, über das man mal nachdenken könnte.

@traces

Man geht hinterher nicht wirklich mehr auf so einen Menschen zu.
Wenn man erst mal verstanden hat, mit wem! man es zu tun hat, ergibt sich vieles.


Die Erkenntnis ist ja da. "Nur", das Richtige umzusetzen ohne Hilfe, noch dazu, wo man extrem geschwächt ist usw. ist sehr schwer.

Rational betrachtet kann man dir nur bedingt zustimmen.

Oftmals mag es ein Trugschluß sein, das mit einer Trennung alles vorbei wäre.
Wenn sie z. B. Kinder haben, wird er seine miesen Spielchen weiter führen.
(Möchte nicht für alle Betroffenen sprechen, nur für mich)

traces schrieb:Genau an dieser Stelle folgt dann meist ein "Ja, aber...!". Der ist doch Schuld! Der ist doch das Problem! Der ist doch der Verursacher! Der manipuliert mich doch! Ich kann doch gar nicht anders, als!

Also macht das Opfer dem Narzissten Schuldgefühle ?
Ich dachte immer, das wäre sein Spezialgebiet. Manipulation.

Ach, und das Thema Schuld ...

Wenn ein Autohändler dich manipuliert und übers Ohr haut, ist er Schuld. Er hat dein Vertrauen missbraucht.
Er hat dich betrogen.
Vorsätzlich.

Wenn eine Omma von einem Enkeltrickbetrüger geschädigt wird, wer hat die Schuld? Omma?
Weil sie nicht mehr so auf Zack ist ?

Der Narzisst ist ein Betrüger.
Ein Lügner und Täuscher.
Und das mit Vorsatz.

traces schrieb:Denn das bewahrt davor, loslassen zu müssen - auch etwas, über das man mal nachdenken könnte.

Ich weiss nicht, ob du im Bilde bist, was passiert wenn Opfer 'loslassen' wollen!
Vielleicht hat ja @borabora einschlägige Erfahrungen dazu.
Dann geht der Krieg erst richtig los.

@Hyperborea

Hyperborea schrieb:Also macht das Opfer dem Narzissten Schuldgefühle ?

Nein, wo hab ich das behauptet?

Das Zitat, das du vorangestellt hast, meint lediglich, dass man sich erneut in eine Schleife begibt, die es noch unmöglicher macht, wieder herauszukommen. @borabora hat Recht, wenn sie sagt, dass der Krieg hinterher immer noch nicht vorbei ist in einer Vielzahl der Fälle. Ich würde lediglich einen Punkt ergänzen: Nicht immer läuft er nur deswegen weiter, weil Kinder oder gemeinsamer Hausrat vorhanden sind, sondern weil das Opfer nicht davon ablassen kann, Würdigung von seinem Narzissten erhalten zu wollen. Etwas, das er aller Voraussicht nach nie geben wird. Auch hier im Thread kann man nachlesen, dass das mitunter noch Jahre später nicht losgelassen werden kann und da kann es schon gut sein, sich die Frage zu stellen, warum.

Hyperborea schrieb:Wenn ein Autohändler dich manipuliert und übers Ohr haut, ist er Schuld. Er hat dein Vertrauen missbraucht.Er hat dich betrogen.Vorsätzlich.

Richtig.
Wenn ich aber zum vierten Mal mein Geld zu ihm trage, in der Hoffnung, nun endlich mein Auto zu erhalten, obwohl ich schon dreimal die Erfahrung gemacht habe, dass er einfach mein Geld nimmt, ohne mir ein Auto hinzustellen, dann muss ich irgendwann zu der Erkenntnis kommen, dass mein Handeln ab dem zweiten Mal seinen Betrug erst möglich machte. Ist mir diese Erkenntnis zu schmerzhaft, dann werde ich auch noch ein fünftes und sechstes Mal zu ihm gehen und mein Geld vorbeibringen und weiter Hoffen.

Hyperborea schrieb:Der Narzisst ist ein Betrüger.Ein Lügner und Täuscher.Und das mit Vorsatz.

Und wie oft möchtest du dir das vorbeten, bevor du eine Konsequenz aus dieser Erkenntnis ziehst?

Hyperborea schrieb:Ich weiss nicht, ob du im Bilde bist, was passiert wenn Opfer 'loslassen' wollen!

Keine Sorge, darüber bin ich im Bilde. Der Punkt, den ich allerdings anführte, setzte vorher an. Denn ist ein Opfer erstmal an dem Punkt, loszulassen, hat es den größten Berg bereits geschafft und danach ist das hilfreich, aber schwer, was zuvor sinnlos war, nämlich kämpfen, um seine eigene Existenz zu sichern. Vorher gibt es zum Thema loslassen eher solche Gedanken: Ich schaffe das nie, ich brauche ihn doch, ohne ihn habe ich nichts, ich kann das nicht etc. Für manche, wie gesagt nicht alle, mag das manchmal der Anlass sein, weiter um die Beziehung zu kämpfen, aus Furcht vor Bodenlosigkeit und Fall. Der gleichen Furcht übrigens, die ein Narzisst hegt, falls er sich gezwungen sieht, zuzulassen. Im gleichen Ausmaß, wie ein Opfer in Verzweiflung versinkt, je näher es dem Punkt kommt, loslassen zu müssen, fängt ein Narzisst an, aggressiv um sich zu schlagen, je näher er dem Punkt kommt, zulassen zu müssen. Auch interessant.

traces schrieb:Und wie oft möchtest du dir das vorbeten, bevor du eine Konsequenz aus dieser Erkenntnis ziehst?

Ich habe die Konsequenz gezogen.

Nachgedacht.
Trennung.
Völliger Kontaktabbruch.
Wirkliche Freunde gefunden.
Selbstwert wieder aufgebaut.
Null Schuldgefühle.
Keine Aggressionen.
Keine Illusionen (wichtig)
Keine Diskussionen.

Heute lebe ich.
Ich brauche ihn nicht mehr.

Da ich die Muster erkannt habe und immer wieder erkenne, bestärkt sich meine richtige Sichtweise.
War ziemlich tricky, hat etwas gedauert,
aber mit Hilfe von wirklichen Freunden geht das.

traces schrieb:Wenn du schon mitbekommen hattest, dass er es nicht kann, dann stellt sich die Frage, weswegen du es weiterhin versucht hast, ihn auf das, was er nicht kann, hinzuweisen. Deswegen ist "Verständnis" so wichtig. Das Verstehen, wie der andere ist - statt zu sehen, wie er sein sollte. Ein Narzisst, das haben alle Opfer zumeist frühzeitig begriffen, hat enorme Defizite im Fühlen. Er ist, um psychisch überleben zu können, darauf angewiesen, diese Defizite zu kompensieren, insbesondere durch Ablenkung, Manipulation und Überhöhung von Eigenschaften, die er zum Teil nicht mal hat. Er ist darauf angewiesen, in diesen Defiziten niemals entlarvt zu werden, andernfalls wäre er seelisch und körperlich nicht mehr in der Lage, zu (über-) leben.

Dass ich das mitbekommen habe, hat eine Zeit gedauert - sie wollte mich umerziehen, forderte ständig und investierte/gab selber nichts. Spielte offensichtliche Rollen, verhielt sich situationsbedingt und ständig übertrieben. Machte den einen Tag ihre Freunde schlecht, den nächsten Tag lobte sie Sie in die Höhe. Es ging nur um Sie - sie will das und das - sie verdient das und das und ich kann es ihr nicht bieten. Ständige emotionale Spielchen, mich runtermachen und dann wieder hochloben. Es hat eine Weile gedauert, bis ich es durchschaut habe und als ich es durchschaut habe, habe ich versucht das Verhalten mit einen Spiegel vorzuhalten. Was darauf folgte war extrem - Beschimpfungen und Beleidigungen - und so kam das wahre Gesicht zu Tage.
Ich hatte Verständnis, ich sah warum dieser Mensch so ist wie er ist - ich reflektierte das gesamte Verhalten und hinterfragte, kommunizierte in einen erwachsenen Ton, offen und ehrlich.

traces schrieb:Keinem Menschen würde einfallen, einen Querschnittsgelähmten permanent daraufhinzuweisen, dass er nicht laufen kann. Keinem Menschen würde einfallen, ihn permanent dazu ermuntern zu wollen, es doch mal zu versuchen, aufzustehen und loszulaufen. Insbesondere dann nicht, wenn er weiß, dass derjenige ziemlich grätig reagiert, wenn man ihn auf dieses Defizit auch nur andeutungsweise anspricht.
Warum wundert man sich bei einem Narzissten über das brachiale Echo, wenn man permanent auf dessen Defizit hinweist? Warum versucht man ihn permanent zu einer Handlung/ Auffassung/ Haltung zu bewegen, die er nicht umsetzen kann?

Du übertreibst - permanent hab ich es dem Menschen nicht vorgehalten, sondern habe ihm nur einmal geraten professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen, da ich den Verlauf mit allen Facetten mehrere Psychologen befragt hatte und mir allesamt, unabhängig voneinander das Selbe bestätigten. Das hab ich offen und ehrlich dem Menschen kommuniziert und riet aus Verständnis und Hilfsbereitschaft, dass er sich doch mal beraten lassen sollte. Erkennen und daran arbeiten, heisst nicht einen Querschnitzgelähmten aufzufordern zu laufen - sondern zur Selbsterkenntnis zu kommen und an sich zu arbeiten - vergeblich. Deine Vergleiche sind Äpfel mit Birnen...dieser Mensch hat keine physichen Probleme, sondern Psychische. Ich hab es aus Mitgefühl, Verständnis und Nächstenliebe getan und nicht aus Eigennutz.

traces schrieb:Hat man die Erfahrung gemacht, dass er es nicht kann oder will - aus welchen Gründen auch immer - dann hat man das zu akzeptieren. Und das heißt in erster Linie, für sich selbst nach einer Lösung zu suchen, ob und inwiefern man mit dieser Diskrepanz in der Lage ist, umzugehen.

Eben und da kann ich nur @Hyperborea nickend zustimmen - und es ist besser so, dass ich mich von so einen Manipulator abgewendet habe - ergo meine Konsequenzen gezogen habe - auch wenn ich Mitgefühl habe und weiss, was für ein ängstlicher, verzweifelter Mensch diese Person in Wirklichkeit ist.

traces schrieb:Nicht immer läuft er nur deswegen weiter, weil Kinder oder gemeinsamer Hausrat vorhanden sind, sondern weil das Opfer nicht davon ablassen kann, Würdigung von seinem Narzissten erhalten zu wollen

Ich würde spontan sagen, das das absurd ist. Okay, mag Einzelfälle geben, aber keineswegs die Regel.

Die Betroffenen wissen sehr wohl, das sie immer vor einer Wand rennen werden, der Narzisst seine Taten nie zugeben wird, es sei denn, er zieht einen Nutzen daraus.

Wie verlässlich ist u. wäre seine Reue wirklich?
Ich glaube, die Betroffenen wissen sehr wohl, das sie es sich sparen können, ein (ehrliches) Schuldbekenntnis zu bekommen.

Durch die Kinder wird man immer mit einem Narzissten verbunden sein u. er wird sein Verhaltensmuster dem Betroffenen gegenüber nicht ablegen, dessen bin ich mir sicher.

traces schrieb:Keine Sorge, darüber bin ich im Bilde.

:D

traces schrieb:Nicht immer läuft er nur deswegen weiter, weil Kinder oder gemeinsamer Hausrat vorhanden sind, sondern weil das Opfer nicht davon ablassen kann, Würdigung von seinem Narzissten erhalten zu wollen

Das ist echt wieder der absolute Knaller. Da fehlen mir fast schon die Worte. Das ist absolut perfide, meiner Meinung nach. Klar, das Opfer wird wieder zum Co-Erkrankten stilisiert und kann sich aufgrund seiner Würdigungssucht nicht vom Täter loseisen. Seltsame Auffassung.

PurePu schrieb:Das ist echt wieder der absolute Knaller.

So kann man die Realität auch bezeichnen.

Eine Co-Abhängigkeit wurde als eines von mehreren Gründen genannt. Wer daraus jetzt ein Victim-Bashing drehen möchte, der kommt scheinbar immer noch nicht auf die Tatsache klar, dass man Verantwortung für sich selbst zu tragen hat, auch als Opfer in einer Beziehung. Dass der Narzisst gemeine Dinge tut, bleibt unbestritten. Wer sich aber aus solchen Verhältnissen befreien möchte, der ist dazu gezwungen sich selbst zu reflektieren und daraufhin zu handeln. Und dabei ist man auch gezwungen sich Fragen zu stellen: 'Wieso bin ich noch in dieser Beziehung' und 'Was hält mich bei ihm/ihr'.

Man kann durchaus auch weiterhin darüber philosophieren, wieso Narzissten nicht von ihren Verhaltensmustern ablassen können und wieso es ausgerechnet einen selbst getroffen hat, aber als Opfer ist einem damit auch nicht geholfen.