"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

Tussinelda schrieb:wem genau fehlt eigentlich irgendwas, wenn es die Bücher zum Film und den Film nicht gibt/gäbe?

Und nochmals die Gegenfrage.
Was genau hätte ich denn davon?.

Berryl schrieb:Was genau hätte ich denn davon?.

wovon?

Mir geht es darum, dass hier hysterisch irgendwas verteidigt wird, dass a) Betroffene ablehnen b) Stereotype reproduziert

Tussinelda schrieb:Mir geht es darum, dass hier hysterisch irgendwas verteidigt wird

So unterschiedlich sind die Wahrnehmungen - für mich ist das Canceln der Bücher ein Ausdruck von Hysterie.

Tussinelda schrieb:dass hier hysterisch irgendwas verteidigt wird

Wie erkennt man eigentlich die Hysterie in den Beiträgen? Ist mir noch nicht aufgefallen, jedenfalls scheint mir das Hysterielevel in den meisten Beiträgen (aller Positionen) vergleichbar zu sein.

Generell kann man die Frage natürlich immer bei allen Kunstprodukten stellen, was den Menschen fehlen würde, wenn diese nicht existieren würden. Den meisten Menschen würde nichts fehlen, aber deswegen kann man meines Erachtens trotzdem darüber diskutieren, und Hysterie kommt wahrscheinlich höchstens in Einzelfällen auf.

DalaiLotta schrieb:Sie hat halt "schwarz-weiße" Eltern, die aber vor allem abwesend sind

Ihr Vater kommt ja im zweiten Band vorbei und will sie (wieder) mitnehmen. Nur wegen ihrer (eigentlich recht egoistischen) Freunde, die bei schon allein der Vorstellung seelisch zusammenbrechen und ohne Pippi anscheinend gar nichts mit ihrer schulfreien Zeit anfangen können, bleibt sie mehr oder weniger freiwillig in Schweden. Daraufhin bekommt sie noch ein bisschen Geld für ihren Unterhalt von ihrem Vater. Und im letzten Band fährt sie für viele Wochen zu ihrem Vater zu Besuch.

Man kann also nicht sagen, der Vater würde sich nicht kümmern. Und was die Mutter betrifft: Tote KÖNNEN sich gar nicht kümmern. Und dass mindestens ein Elternteil verstorben ist oder sogar beide, ist Hintergrund vieler Kinderbücher. Dass Pippis Eltern größtenteils abwesend sind, also nicht bei der Entfaltung der kindlichen Persönlichkeit stören (können), ist ja eines der Dinge, die das Buch überhaupt so attraktiv machen.

DalaiLotta schrieb:wird bei dieser "neuen" Version ein ganzes Dorf eingeschmuggelt, damit der Kleine "Nachbar" sein kann. Das ist mir suspekt.

In wessen "Revier" erleben die ihre Abenteuer? Findest du nicht, dass gerade bei "Abenteuer" der Aspekt, wem welches Revier zukommt, wesentlich für die "Moral der Geschichte" ist?

Ich habe weder den Film gesehen, noch die Bücher gelesen. Aber verlangst du, dass die Abenteuer, die die beiden Kinder gemeinsam erleben, auf neutralem Terrain stattfinden müssen? Beim Beispiel "Pippi Langstrumpf" also weder bei ihr, noch bei den Settergrens, sondern irgendwo im öffentlichen Raum, zum Beispiel im Wald oder auf dem Marktplatz? Und ob sie nun auf einem Baum im Garten der Villa Kunterbunt klettern oder im Garten der Settergrens macht einen moralischen Unterschied?

Oder meinst du viel mehr dass bei "Winnetou" eigentlich das ganze Land, wo die Geschichte stattfindet, eigentlich den Indianern gehört, und der weiße Junge sich der Aneignung schuldig macht, einfach aus dem Grund, dass er da herumläuft?

Entschuldigung, aber ich weiß echt nicht, was für Ansprüche du an ein Kinderbuch (!) stellst, damit niemand irgendetwas findet, was irgendjemanden stören könnte und daher als unangebracht gilt.

behind_eyes schrieb:So unterschiedlich sind die Wahrnehmungen - für mich ist das Canceln der Bücher ein Ausdruck von Hysterie.

das ist eine Entscheidung des Verlags, wie ich finde sogar - wenn auch zu spät - reflektiert. Aber man muss ja auf jeden Fall immer von "canceln" schreiben, weil wir befinden uns ja in der Ära der "cancel culture"

martenot schrieb:Generell kann man die Frage natürlich immer bei allen Kunstprodukten stellen, was den Menschen fehlen würde, wenn diese nicht existieren würden

hier geht aber um etwas, dass es noch gar nicht gab. Was es auch in der heutigen Zeit nicht mehr braucht, denn eigentlich sind wir ja etwas weiter, was Rassismus, Stereotypisierung etc anbelangt.
Und das ein Buch zum Film generell "Kunst" ist, würde ich auch anders sehen.

Angenommen, man würde wirklich die Realität abbilden in diesen Kinderbüchern, dann wäre das einfach nicht kindgerecht, sorry. Denn alle haben gemordet, die Indigenen Völker haben sich gegenseitig umgebracht und nur wenige von ihnen waren durchgängig friedlich oder demokratisch. Sie haben einander dominiert und versklavt, so wie sie selbst später von den Europäern ermordet und versklavt wurden. Die Native-Amerikaner haben auch Siedler-Frauen und Kinder entführt und sich "angeeignet". Offenbar wussten sie noch nichts vom Begriff "kulturelle Aneignung" und nahmen es mit der Vermischung nicht so genau. Überhaupt finde ich diese Idee des Verbots der kulturellen Aneignung höchst rassistisch, da es darauf beruht, Ethnien getrennt zu halten, sie dürfen sich also nicht vermischen.

Laura_Maelle schrieb:Die Native-Amerikaner haben auch Siedler-Frauen und Kinder entführt und sich "angeeignet". Offenbar wussten sie noch nichts vom Begriff "kulturelle Aneignung" und nahmen es mit der Vermischung nicht so genau. Überhaupt finde ich diese Idee des Verbots der kulturellen Aneignung höchst rassistisch, da es darauf beruht, Ethnien getrennt zu halten, sie dürfen sich also nicht vermischen.

offenbar hast Du nicht verstanden, was kulturelle Aneignung eigentlich ist.

Laura_Maelle schrieb:Angenommen, man würde wirklich die Realität abbilden in diesen Kinderbüchern, dann wäre das einfach nicht kindgerecht, sorry.

das ist doch bs. Es wird doch gemordet, skalpiert etc. in Karl May Büchern.....

Tussinelda schrieb:das ist eine Entscheidung des Verlags, wie ich finde sogar - wenn auch zu spät - reflektiert.

Jep, nur das die Spiegelfläche der Reflektion eine aufgeladene Identitätspolitik ist. Alles richtig gemacht, bevor ein Shitstorm kommt das Buch canceln, wer will schon Rassist sein.

Tussinelda schrieb:Aber man muss ja auf jeden Fall immer von "canceln" schreiben, weil wir befinden uns ja in der Ära der "cancel culture"

Wo du dich befindest weiß ich nicht, aber man muss ja auf jeden Fall gleich mal ein Kollektiv statuieren..
Also nein, "man" (wer ist das eigentlich?) "muss" garnichts.

Laura_Maelle schrieb:Angenommen, man würde wirklich die Realität abbilden in diesen Kinderbüchern, dann wäre das einfach nicht kindgerecht, sorry. Denn alle haben gemordet, die Indigenen Völker haben sich gegenseitig umgebracht und nur wenige von ihnen waren durchgängig friedlich oder demokratisch. Sie haben einander dominiert und versklavt, so wie sie selbst später von den Europäern ermordet und versklavt wurden. Die Native-Amerikaner haben auch Siedler-Frauen und Kinder entführt und sich "angeeignet". Offenbar wussten sie noch nichts vom Begriff "kulturelle Aneignung" und nahmen es mit der Vermischung nicht so genau. Überhaupt finde ich diese Idee des Verbots der kulturellen Aneignung höchst rassistisch, da es darauf beruht, Ethnien getrennt zu halten, sie dürfen sich also nicht vermischen.

Tussinelda schrieb:offenbar hast Du nicht verstanden, was kulturelle Aneignung eigentlich ist.

Doch, hat sie/er.

Tussinelda schrieb:das ist eine Entscheidung des Verlags, wie ich finde sogar - wenn auch zu spät - reflektiert.

@Tussinelda

Die haben doch wohl eher den sich grundlos bildenden online Lynch Mob und dessen Auswirkungen auf den Umsatz reflektiert. Damit schlägt sich tatsächlich die Brücke zum canceln.

Tussinelda schrieb:Was es auch in der heutigen Zeit nicht mehr braucht, denn eigentlich sind wir ja etwas weiter, was Rassismus, Stereotypisierung etc anbelangt.

Wer ist denn die Instanz, die entscheidet, was an Kultur, Literatur etc benötigt wird und was weg kann? Du? Das online Aufregungsbarometer oder gibt es da eine Bundesbehörde?

Tussinelda schrieb:Und das ein Buch zum Film generell "Kunst" ist, würde ich auch anders sehen.

Kultur dürfte für die meisten Filme als Label ausreichen.

sacredheart schrieb:Die haben doch wohl eher den sich grundlos bildenden online Lynch Mob und dessen Auswirkungen auf den Umsatz reflektiert. Damit schlägt sich tatsächlich die Brücke zum canceln.

ach stimmt, Du hast sicher recht, da nehmen sie doch lieber den shitstorm derer, die jetzt von canceln faseln und Ravensburger boykottieren wollen in kauf

sacredheart schrieb:Kultur dürfte für die meisten Filme als Label ausreichen.

ich schrieb vom Buch zum Film......

behind_eyes schrieb:Wo du dich befindest weiß ich nicht, aber man muss ja auf jeden Fall gleich mal ein Kollektiv statuieren..
Also nein, "man" (wer ist das eigentlich?) "muss" garnichts.

ich meine die, die hier, in den Medien usw. von canceln schreiben.


Ravensburger ist ein privates Unternehmen, die treffen Entscheidungen, in diesem Fall 2 Bücher vom Markt zu nehmen. *Kreisch*

Du meinst die Relativierung von Völkermord, Kolonialismus in seinen widerlichsten Auswirkungen, indem man aufzeigt, dass auch native americans weiße Frauen gefangen genommen haben, vergewaltigten, gar töteten? Und das dann als kulturelle Aneignung zu bezeichnen?

Tussinelda schrieb:Ravensburger ist ein privates Unternehmen, die treffen Entscheidungen, in diesem Fall 2 Bücher vom Markt zu nehmen. *Kreisch*

Womit ihnen ein Riesengeschäft entgeht, das jetzt der Karl-May-Verlag macht. *kreisch* :D

Laura_Maelle schrieb:Überhaupt finde ich diese Idee des Verbots der kulturellen Aneignung höchst rassistisch, da es darauf beruht, Ethnien getrennt zu halten, sie dürfen sich also nicht vermischen.

@Laura_Maelle
Das ist wohl wieder so ein Fall, bei dem sich die Extreme berühren.

Die einen wollen die Reinkultur, um die deutsche Kultur rein zu halten. Das sind eher die mit den Kurzhaarfrisuren.

Die anderen wollen die Reinkultur, damit andere Kulturen nicht dadurch traumatisiert werden, dass wir etwas davon so gut finden, dass wir es in unsere Kultur integrieren.

Am Ende wollen dann linksextrem und rechtsextrem beide einen kulturellen Stillstand, die einen zu unserem vermeintlichen Wohl, die anderen zum vermeintlichen Wohl anderer.

Und wenn wir keine kulturelle Aneignung wollen, dann wars das mit Rock und Pop und Jazz

Laura_Maelle schrieb:Womit ihnen ein Riesengeschäft entgeht, das jetzt der Karl-May-Verlag macht. *kreisch* :D

ja und? Scheint sie wohl weniger zu stören. Ist doch deren Sache.

sacredheart schrieb:Die anderen wollen die Reinkultur, damit andere Kulturen nicht dadurch traumatisiert werden, dass wir etwas davon so gut finden, dass wir es in unsere Kultur integrieren.

nö, die anderen wollen, dass die weiße Sicht auf unterdrückte, ermordete, versklavte Minderheiten nicht unnötig reproduziert wird, sie wollen nicht, dass marginalisierte Gruppen weiter ausgenutzt werden. Austausch auf Augenhöhe ist das Stichwort.

sacredheart schrieb:Und wenn wir keine kulturelle Aneignung wollen, dann wars das mit Rock und Pop und Jazz

Und Obama fällt dann auch raus, da er eine kulturelle und genetische Mischung darstellt.
Für mich ist es echt zum Kotzen, wie wenig von Martin Luther Kings Traum begriffen wurde. Seine Predigten waren so eindringlich und bewegend. Seine Vision war es, dass wirklich alle Menschen gleich sind.

Laura_Maelle schrieb:Und Obama fällt dann auch raus, da er eine kulturelle und genetische Mischung darstellt.

von was bitte redest Du? Das ist absoluter Blödsinn.

Laura_Maelle schrieb:Seine Vision war es, dass wirklich alle Menschen gleich sind.

ja genau und nicht manche gleicher, die dann ihre Fantasien, indigene Völker betreffend, diesen überstülpen, sie ausnutzen und nachäffen und sich auch noch im Recht fühlen. Von redfacing mal ganz abgesehen.....

Redfacing – auch im neuen Kinderfilm „Der junge Häuptling Winnetou“

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/redfacing-auch-im-neuen-kinderfilm-der-junge-haeuptling-winnetou-dlf-ad0f9d79-100.html

Tyrone White, ein in Deutschland lebender Lakota, erklärte im Deutschlandfunk, die Filmemacher trivialisierten die Kultur indigener Menschen und betrieben rassistisches Redfacing. „Während es im wahrsten Sinne des Wortes illegal war, ein Native American zu sein, wurde unsere Kultur in Deutschland zu Unterhaltungszwecken genutzt.“ Der Film setze dieses Muster fort.[16]

Carmen Kwasny von der Native American Association of Germany bezeichnet den Film im Deutschlandfunk Kultur als nicht mehr zeitgemäß. Er sei voller Klischees, lieb- und respektlos im Umgang mit indigenen Kulturen.[17] In einem Interview mit dem SWR erklärt sie, die Stereotypen würden an die nächste Generation weitergegeben. Nicht-Indigene müssten endlich damit aufhören, die Geschichte der indigenen Völker schreiben zu wollen.[18]

Quelle: Wikipedia: Der junge Häuptling Winnetou#cite ref-16

AlteTante schrieb:ist Hintergrund vieler Kinderbücher.

Ist dir mal aufgefallen, dass das bei den allermeisten Helden in Kinderbüchern so ist?
Dass die fast alle aus irgendwelchen Gründen halt keine "Eltern" haben (oder diese gerade abwesend sind)
und sie darum ihre "Abenteuer" zu bestehen haben.

(Und Pippi zumindest ist der festen Meinung, ihre Mutter würde sehr wohl auf sie aufpassen, sie "sehen" können.)

AlteTante schrieb:Aber verlangst du, dass die Abenteuer, die die beiden Kinder gemeinsam erleben, auf neutralem Terrain stattfinden müssen?

Nein, ich "verlange" nur, dass sie für den Mist, den sie verbocken, dann auch gerade stehen.
Die wollten was über den "jungen Winnetou" machen - und haben nun Ärger mit dem "jungen Pendant von Old Shatterhand"
(und einem recht willkürlichen Umgang mit den Requisiten).

Das ist eben nicht "meine Verantwortung", es steht mir frei, es unabhängig zu beurteilen und für "mies" zu befinden.
Es ist deren eigene Verantwortung, den Kontext zu "Enteignung" aufgemacht und nicht im Sinne der Ureinwohner aufgelöst zu haben.

BerlinerLuft schrieb:Ohne ständigen Kolonialismus wären wir heute nicht da wo wir sind.

Das ist richtig! Man muss den verdrängten Kulturen eigentlich danken, weil ohne Diese würden wir immer noch in Stämmen zusammensitzen und Steine klopfen.

Niemand würde heute auf die Idee kommen die Kelten huldigen und nachzutrauern und das römische Reich als bösartig anzusehen.

Eher liest man solch schwieriges Zeug:

Die Kelten gehen eigentlich nicht unter, sondern sie gehen im römischen Reich auf. In den letzten beiden Jahrhunderten v. Chr. geraten sie „zwischen Hammer und Amboss“: Im Norden rücken immer mehr germanische Stämme vor und im Süden expandiert das Römische Reich immer mehr. Schließlich besetzt das Römische Reich fast alle keltischen Gebiete mit Ausnahme von Irland. In der Folge übernehmen die Kelten die römische Kultur. Sie haben ja auch vorher schon eine Stadtkultur. Sie wissen, was eine Stadt ist und kennen ihre Vorteile, sie haben eine Münzwirtschaft. So fiel es ihnen relativ leicht, in dieser römischen Kultur aufzugehen.

Quelle: hier

Das wäre grotesk dies auf die Indianer und einfallenden Europäer zu übertragen. Das sit zwar

Wer sich gegen die Kolonialisierung stellt, stellt sich auch gegen den bisher errungenen Fortschritt und das über "erbeutete" Ressourcen, die die Technik nun mal braucht, zu kommunizieren, ist schwierig.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:sacredheart schrieb:
Die anderen wollen die Reinkultur, damit andere Kulturen nicht dadurch traumatisiert werden, dass wir etwas davon so gut finden, dass wir es in unsere Kultur integrieren.
nö, die anderen wollen, dass die weiße Sicht auf unterdrückte, ermordete, versklavte Minderheiten nicht unnötig reproduziert wird, sie wollen nicht, dass marginalisierte Gruppen weiter ausgenutzt werden. Austausch auf Augenhöhe ist das Stichwort.

Das bezog sich auf die Idee der kulturellen Aneignung im Allgemeinen.

Ich sehe da einfach keinen Anfang und kein Ende. Nahezu die gesamte Unterhaltungsmusik -ausgenommen, das was Florian Silbereisen präsentiert- entspringt einer Aneignung von Musik unterdrückter und ausgebeuteter Völker, zuvorderst der schwarzen Sklaven in den USA.

Und damit nicht genug, sie wird ja nicht mal unverfälscht erhalten, sondern dauernd weiterverändert.

Soll damit Schluss sein, weil kulturelle Aneignung?

Da ist ja noch lange nicht Schluss. Nahezu die gesamte moderne Küche hat Rezepte aus aller Welt, die auch noch weit überwiegend in ihrem Ursprung Küche der Armen war. Und auch die wurde dem jeweiligen Geschmack angepasst. Auch kulturelle Aneignung?

Asterix lebt davon, vermeintliche Eigenschaften von Völkern zu parodieren oder zu überziehen. Ich vermute auch bei Asterix 0,0 Traumatisierte, ausdrücklich auch nicht durch die beiden Bände mit nativen Amerikanern.

Das Problem der kulturellen Aneigung ist mE ein Problem, zu dem das Problem fehlt.

sacredheart schrieb:Das Problem der kulturellen Aneigung ist mE ein Problem, zu dem das Problem fehlt.

das mag daran liegen, dass zwischen kultureller Aneignung und kulturellem Austausch nicht unterschieden wird.