"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

DalaiLotta schrieb:Es hat die "historische Kulisse" des Films nicht annährend in dieser Form gegeben, das ist der Punkt.

und wieso nimmst du dir das Recht heraus bei einem Kinderfilm zu fordern dass es alles historisch korrekt sein muss um diese Geschichte dieser Kinderfreundschaft widerzugeben? das ist kein Geschichtsfilm?

Laura_Maelle schrieb:ntscheidend ist doch vielmehr, dass sie beide Freunde sind und die Hautfarbe eben keine Rolle spielt. Damit wird das rassistische Denken der Erwachsenenwelt aufgehoben. Und bei Kindern ist das nun wirklich das Normale, dass sie eben nicht so verdorben sind. Warum sollten also Autoren von Jugend- und Kinderliteratur den rassistischen Quark der Erwachsenen überhaupt übernehmen?

genau das sehe ich auch so. es wird vermutlich (da ich den Film noch nicht gesehen habe) eine Möglichkeit dargestellt, dass junge Menschen entgegen der Widrigkeiten der Erwachsenen Freunde sind und sein können und das ist inspirierend nicht nur für die Kinder sondern auch für die Erwachsenen die nicht pauschal der Meinung sind Kinder von Cowboys und Rothäuten könnten nicht zusammen spielen...

sidnew schrieb:Und könntest du bitte damit aufhören, ständig von "Fantasie-Welten" zu schwadronieren?

wie viel Phantasie darf oder muss es denn sein, dass man nicht daran festgemacht wird alles historisch korrekt darstellen zu müssen?

Freundschaften zwischen Kindern und deren Abenteuer ist schon seit jeher künstlerisch verarbeitet worden. wenn jetzt meine Neffen diesen Film vermutlich anschauen werden glaube ich nicht, dass sie davon ausgehen eine historische Erzählung angeschaut zu haben die eben deswegen auch so eine Korrektheit aufweist.. es ist die Phantasie dass die Kinder aus diesen beiden verschiedenen Gruppen Freunde sein können und vermutlich auch hätten sein können, wenn da nicht die erwachsenen Angehörigen irgendeinen Streit miteinander hätten..

Für mich macht es keinen Sinn mehr, hier mitzuschreiben. Wer es nicht verstehen will, will es nun mal nicht verstehen. Ich will diesen Unfug nicht noch füttern.

Aber danke an alle, die sich aufrichtig bemühen, der Literatur und ihren poetischen Eigenschaften gerecht zu werden und fähig sind, zwischen Fiktion und Realität zu unterscheiden.

sidnew schrieb:Das ist symbolisch ungeheuer wichtig, gab es doch bis dato bei ihm und den Seinen vorher nur üble Vorurteile und, nun ja, Propaganda gegen die Eingeborenen (deren Land man geraubt hat!).

genauso wichtig ist es doch darzustellen, dass Weiße nicht pauschal gegen Rothäute vorgehen und sie Freunde sein können?

verstehe nicht wieso das eine symbolisch für dich wichtig ist und das andere nicht? eben um Pauschalisierungen aufzulösen, sei es der Böse Siedler oder die böse Rothaut..

Laura_Maelle schrieb:Aber danke an alle, die sich aufrichtig bemühen, der Literatur und ihren poetischen Eigenschaften gerecht zu werden und fähig sind, zwischen Fiktion und Realität zu unterscheiden.

und zwischen Abenteuerromanen und phantastischer Literatur. Gelingt nicht jedem.

RayWonders schrieb:wie viel Phantasie darf oder muss es denn sein, dass man nicht daran festgemacht wird alles historisch korrekt darstellen zu müssen?

Karl May hat keine Fantasy geschrieben, Punkt.

sidnew schrieb:Karl May hat keine Fantasy geschrieben

und der Film um den es geht ist nicht von Karl May. Wo würdest du denn diese neuen Bücher und den Film einordnen?

sind es historische Erzählungen oder ehe Fiktive Kinderabenteuerromane?

RayWonders schrieb:sind es historische Erzählungen?

Nee, Geschichtsklitterung in Abenteuer-Maske.
Auch hier ist das Gerede von "Fantasie-Welten" fehl am Platz.
Vielmehr wird ein riesiges Problem (die brutale Landnahme, Ermordung und Vertreibung der Ureinwohner) in einem realen geschichtlichen Kontext schlicht ignoriert.

RayWonders schrieb:und wieso nimmst du dir das Recht heraus bei einem Kinderfilm zu fordern dass es alles historisch korrekt sein muss um diese Geschichte dieser Kinderfreundschaft widerzugeben? das ist kein Geschichtsfilm?

Geht´s noch?
@RayWonders würdest du bitte "die Kirche im Dorf" lassen?
Ich kann die Begründung, warum die Bücher zum Prequel vom Ravensburger Verlag zurückgezogen wurden und warum der Kinofilm in der Kritik steht, nachvollziehen.

Ich brauch gar nix "fordern", ich stelle nur was fest.

Ich finde es halt krass, wenn den "jungen Weißen" jetzt nahegebracht wird, die "jungen Exoten" hätten keine Ahnen,
die von "Eroberern" abgeschlachtet wurden.

Mir erschließt sich nicht ganz, wie es der Völkerverständigung dienen soll, wenn das so "pauschal" ausgeklammert wird.
Es ist eine Tatsache, dass es Volksgruppen gibt, denen wir extremes Unrecht angetan haben.
Da braucht es nicht die "selbstverständliche Freundschaft", die Kinder miteinander schließen können,
da braucht es "erwachsenen Respekt". Alles andere ist nur "mehr vom Selben".

DalaiLotta schrieb:Ich finde es halt krass, wenn den "jungen Weißen" jetzt nahegebracht wird, die "jungen Exoten" hätten keine Ahnen,
die von "Eroberern" abgeschlachtet wurden.

kannst du das bitte belegen, dass in dem Film explizit dass beigebracht wird?

Oder wird es nur einfach nicht thematisiert und du stößt dich daran?

ich wiederhole es nochmal, weil es untergegangen ist

@sidnew

hat es gut dargestellt, dass es eine wichtige Symbolik ist und war, dass nicht alle Rothäute mordlustig durch die Gegend ziehen, das hat Karl May dargestellt mit Winnetou. Jetzt kommt ein Kinderfilm heraus der auf Büchern beruht in dem dargestellt wird dass nicht alle Siedler und Cowboys mordlüstern durch die Landen zogen. Wo ist hier der Unterschied? wieso ist die eine Symbolik wichtig aber die andere nicht?

in beiden Fällen wird Schluss gemacht mit der Pauschalisierung gegenüber einer Bevölkerungsgruppe. Nur weil die Indianer hier die Leidtrangenden waren, ist es also nicht Ok zu sagen "Nicht alle Siedler und Cowboys sind durch die Gegen gezogen und haben Indianer unterdrückt und ermordet" ? das beendet doch genauso ein Klischee und Vorurteile wie das Rothäute von grundauf schlecht seien...

RayWonders schrieb:dass nicht alle Rothäute mordlustig durch die Gegend ziehen, das hat Karl May dargestellt mit Winnetou.

toll. Wird auch mal hinterfragt, wie man darauf kommt, dass alle "ich wiederhole diese rassistische Bezeichnung nicht" mordlustig durch die Gegend ziehen? Wird auch mal hinterfragt, ob es WIRKLICH nötig ist, stereotype Klischees unkritisiert weiter zu reproduzieren? Kolonialistische Vorurteile, rassistische Vorurteile einfach mal weiter zu schüren?

Oder könnte man sich davon langsam mal verabschieden und vielleicht Geschichten erzählen, die das nicht machen? Ist das wirklich so problematisch?

RayWonders schrieb:Oder wird es nur einfach nicht thematisiert und du stößt dich daran?

Ja, das reicht doch auch.

RayWonders schrieb:in beiden Fällen wird Schluss gemacht mit der Pauschalisierung gegenüber einer Bevölkerungsgruppe.

Hallo?
Die eine Gruppe hat gemordet und die andere Gruppe wurde ermordet.
Das kann man doch nicht "gleich" setzen - ich fass es grad gar nicht.

Meinst du jetzt echt, es wäre "gerecht", über beide "Seiten" den Mantel des Schweigens zu decken?
Was für ne schräge Version von "Täter/Opfer-Umkehr" ist das denn?

Das ist ja schlimmer als zu denken, der Strom käme aus der Steckdose oder Milch nur von lila Kühen.
Das Land gehörte vorher wem anders. Die Siedler haben es nicht rechtmäßig erworben.
Es war Diebstahl und die Geschädigten wurden nicht nur bestohlen, ermordet, verseucht und versklavt,
sie sollen sich hunderte Jahre später immer noch von den Weißen und ihren "Interpretationen" so krass veräppeln lassen?

Es steht keinem Weißen zu, etwas derartiges vorzuschlagen.
Das stünde nur den damals Geschädigten, bzw. ihren Nachfahren zu.
Was ist mit deinem moralischen Kompass los?

Tussinelda schrieb:Wird auch mal hinterfragt, ob es WIRKLICH nötig ist, stereotype Klischees unkritisiert weiter zu reproduzieren?

wie @sidnew sagte, Symbolik ist wichtig.. ebenso die Symbolik dass ein weißer Junge einem Indianerjunge hilft oder helfen könnte in einer Fiktion..

und dass Karl May bei mir keine stereotype Klischees erschaffen hat hab ich dir schon mal erklärt. die Bücher dürfen also meiner Ansicht nach weiter produziert werden..

DalaiLotta schrieb:Ja, das reicht doch auch.

das ist aber nicht Thema des Filmes. wölltest du wirklich dein Kind in einen Abenteuerfilm mit ins Kino nehmen in dem das Töten und Abschlachten der Indianer thematisiert und gezeigt wird? das geht doch völlig an der Intention des Filmes vorbei, dafür gibt es Western usw...

EDIT: Muss jetzt jeder Film der in London spielt auch noch mal Jack The Ripper thematisieren weil das auch historisch korrekt wäre dass es so etwas auch gab neben dem Film-Thema?

RayWonders schrieb:wie @sidnew sagte, Symbolik ist wichtig.. ebenso die Symbolik dass ein weißer Junge einem Indianerjunge hilft oder helfen könnte in einer Fiktion..

Hör auf, mich zu zitieren, wenn du mir nur das Wort im Mund herumdrehst, bitte!
Ich habe klar gemacht, warum es wichtig ist, das Winnetou Old Shatterhand gerettet hat und nicht umgekehrt!

RayWonders schrieb:Muss jetzt jeder Film der in London spielt auch noch mal Jack The Ripper thematisieren weil das auch historisch korrekt wäre dass es so etwas auch gab neben dem Film-Thema?

Merkste selber, wie unpassend der Vergleich ist, ne?

DalaiLotta schrieb:Willst du mir ernsthaft erzählen, die frühen Siedler hätten ihre Kinder mit "Rothäuten" spielen lassen? Echt jetzt?

@DalaiLotta
Gibt es denn irgendeinen Beleg, der dagegen spräche? Die allerersten Siedler, sprich die von der Mayflower hätten die ersten Wintwr ohne aktive Unterstützung der ursprünglichen Einwohner nicht überlebt.

Wenn man schon Geschenke annahm, annehmen musste, warum hätte man die Kinder nicht miteinander spielen lassen sollen?

DalaiLotta schrieb:Ich finde es halt krass, wenn den "jungen Weißen" jetzt nahegebracht wird, die "jungen Exoten" hätten keine Ahnen,
die von "Eroberern" abgeschlachtet wurden.

Hast Du denn einen Beleg aus dem Buch, dass genau das so vermittelt würde?

sidnew schrieb:Hör auf, mich zu zitieren, wenn du mir nur das Wort im Mund herumdrehst, bitte!

du könntest ja auch einfach auf meine Frage antworten - wieso die eine Symbolik für dich wichtig ist um mit Vorurteilen aufzuhöhren aber bei den anderen nicht

RayWonders schrieb:du könntest ja auch einfach auf meine Frage antworten - wieso die eine Symbolik für dich wichtig ist um mit Vorurteilen aufzuhöhren aber bei den anderen nicht

Das wurde dir schon erklärt- du willst es nicht verstehen und ich habe keine Lust, meine Zeit weiter damit zu verschwenden.

DalaiLotta schrieb:Ich finde es halt krass, wenn den "jungen Weißen" jetzt nahegebracht wird, die "jungen Exoten" hätten keine Ahnen,
die von "Eroberern" abgeschlachtet wurden.

genau das, ist doch ebenso ein Klischee und eine Pauschalisierung, die impliziert dass alle Siedler so vorgegangen sind..

sidnew schrieb:Das wurde dir schon erklärt

und genau dem wird entgegengewirkt und da hast du was dagegen.. finde ich nicht richtig. wenn man gegen Klischees vorgehen möchte und dafür argumentiert dann sollten beide Seiten das Recht haben dass Pauschalisierungen über deren Bevölkerungsgruppe entkräftet werden.. also sind auch die Siedler nicht alle pauschal die "Abschlachter der Indianer" gewesen...

Als Karl May 1883 die Vertreibungen und Ermordungen ganzer Stämme zu Ohren gekommen waren, nimmt er eindeutig Bezug:

Auch der Indianer ist ein Mensch und steht im Besitz seiner Menschenrechte; es ist eine schwere Sünde, ihm das Recht zu existieren, abzusprechen und die Mittel der Existenz nach und nach zu entziehen.

Der Satz findet sich in der Erzählung "Ein Ölbrand", der in der Jugendbuchreihe "Das Universum" veröffentlicht wurde. Später erschien sie im Sammelband "Halbblut" und wurde später gesondert veröffentlicht.

Ich hoffe, der Satz geht nicht unter, leider hat es so ein Lieblingsfeindbild ein langes Leben.....

Damit bin ich aus der Diskussion raus.

DalaiLotta schrieb:Das Land gehörte vorher wem anders. Die Siedler haben es nicht rechtmäßig erworben.
Es war Diebstahl und die Geschädigten wurden nicht nur bestohlen, ermordet, verseucht und versklavt,
sie sollen sich hunderte Jahre später immer noch von den Weißen und ihren "Interpretationen" so krass veräppeln lassen?

@DalaiLotta
Das vereinfacht die Geschichte aber auch massiv.

Selbst im Nordamerika des 17. und 18. Jahrhunderts gab es nicht einfach 'Die Weissen', die sämtlich mordlustige Plünderer waren.

Die allermeisten Menschen, die aus Europa kamen, entkamen damit selbst der Gefahr von Hungertod, Zwangsrekrutierung und Unterdrückung. Und sie kamen guten Glaubens, es gäbe einen Platz für sie in Amerika. Die konnten das vor der Abreise nicht googeln.
Heute würde man sie Flüchtlinge nennen.

Also freundet sich klein Winnetou mit einem Flüchtlingskind auf Augenhöhe an.
Riesenskandal.

Zb darf man auch die vielen zwangsrekrutierten kurhessischen Söldner nicht vergessen, die komplett gegen ihren Willen nach Amerila kamen. Auch alles böswillige Eroberer?

RayWonders schrieb:und genau dem wird entgegengewirkt und da hast du was dagegen.. finde ich nicht richtig. wenn man gegen Klischees vorgehen möchte und dafür argumentiert dann sollten beide Seiten das Recht haben dass Pauschalisierungen über deren Bevölkerungsgruppe entkräftet werden.. also sind auch die Siedler nicht alle pauschal die "Abschlachter der Indianer" gewesen...

Dann mach doch mal einen putzigen, harmlosen Kinderfilm, der im dritten Reich spielt, den geschichtlichen Kontext komplett ignoriert und die jüdische Hauptrolle total klischeehaft darstellt.
Bin gespannt, wie gut der ankommt.