Sei du selbst, außer du bist ein Psychopath!

DoctorWho schrieb:OMG ... lesen und verstehen ...

Es gibt sicher Momente, wo ich das auch denke, aber ich ziehe es lieber vor, anstatt, dass du weiter liest, ich es einfach immer wieder wiederhole...

Alarmi schrieb:Und Du findest wirklich, jemand, der so drauf ist, muss nicht eingesperrt werden?

Willst du, wenn du so drauf bist, eingesperrt werden?
Obwohl du nur deiner Nase folgst? Weil die eben so ist, wie sie ist und du sie nicht ändern kannst?

borabora schrieb:Anderes Beispiel: Jemand, der aus Armut heraus Diebstahl begeht, ohne Fahrschein fährt usw., erfährt auch Konsequenzen, wenn er erwischt wird, obwohl er es doch eigentlich nicht wollte.

Ja, aber das sind nur äußere Einflüsse und sie werden bei Diebstahl nicht gleich weggesperrt. Wenn es das ist, was sie gerade so brauchen und es keine Unsummen sind, könnte da noch viel Gnade vor Rech

Sehr interessanter Thread.

Auch, wenn man unabänderlich psychopathisch veranlagt ist, das Empathieempfinden gen 0 tendiert, so sind gesellschaftliche Konventionen und Normen, also die allgemeingültige Moral, die anhand von Gesetzen schriftlich manifestiert wurde, einzuhalten.

Das Fehlen von Empathie darf nicht gleichgesetzt werden mit dem Fehlen kognitiver Fähigkeiten. Ein Psychopath weiß doch ganz genau, dass er falsch handelt - es ist ihm nur schlicht egal. Im Übrigen sind Personen mit hohen Werten in der Psychopathy Checkliste-Revised (PCL-R von Hare) oft Chirurgen, CEOs, etc.
Psychopathy ist nicht unbedingt verbunden mit dem Trieb, Verbrechen zu begehen, sondern schlicht mit dem Fehlen von Empathie. Daraus kann man nicht ableiten, dass die Person nicht Schuldfähig ist.

sunshinelight schrieb:Willst du, wenn du so drauf bist, eingesperrt werden?Obwohl du nur deiner Nase folgst? Weil die eben so ist, wie sie ist und du sie nicht ändern kannst?

Es wurde glaube ich schon mehrfach gesagt, dass es nicht interessiert, was jemand, der so drauf ist, will! Es geht naemlich nicht um diese Person, sondern um die, die mit ihr umgehen muessen!

Es wurde auch schon mehrfach gesagt, dass es bei vollkommen fehlendem Unrechtsbewusstsein so etwas wie Schuldunfaehigkeit gibt. Die Person wuerde dann nicht im klassischen Sinne bestraft werden, aber eingesperrt werden muesste sie trotzdem!

sunshinelight schrieb:Ein von Geburt an körperlich Behinderter kann es sich auch nicht aussuchen, sein Schicksal ist besiegelt.
Aber nur, weil das nicht so toll ist, kann er deshalb nicht aufstehen und laufen. Dazu braucht es Hilfe. Mit ein wenig Glück erhält er Unterstützung.

Nicht mit ein wenig glück, sondern hierzulande im normalfall von anfang an. Gerade dann, wenn es von geburt an offensichtlich ist.

sunshinelight schrieb:Wieso nicht auch jemand anders?

Jeder, der unterstützung möchte, kann diese bekommen. Natürlich im rahmen der rechtlichen und medizinischen möglichkeiten. Ein nicht diagnostizierter psychopath braucht allerdings ersteinmal eine diagnose um hilfe zu erhalten. Eine diagnose kann aber entweder auf eigenen wunsch erstellt und behandelt werden oder aber wird erst durchgeführt, wenn scheizze gebaut wurde.

sunshinelight schrieb:Und wenn man nicht helfen kann, wieso Riegel zu und weg?

Nix mit riegel zu und weg. Unter uns befinden sich einige psychopathen, die sich frei bewegen können. Sie halten sich an die regeln, werden nicht kriminell, morden nicht, vergewaltigen nicht, sondern leben ihr leben samt familie und job. Sie haben sich dazu entschieden trotz beschissenen genen und der arschkarte. Derjenige in sicherungsverwahrung hat sich für einen anderen schritt entschieden und solange er weiterhin eine gefahr für andere darstellt, muss er unter ständiger beobachtung und kontrolle. Sicherlich möchte er das nicht, sicherlich möchte er lieber morden oder vergewaltigen. Geht aber nicht, ist aber auch nicht vergleichbar mit riegel zu und weg. Kontakt zur "aussenwelt" ist vorhanden und möglich und zwar in beide richtungen. Es soll lediglich sicher gestellt werden, dass er niemandem schadet.

sunshinelight schrieb:Wieso nicht was Anderes?

Auf die gefahr hin, dass ich mich wiederhole, aber..... was stellst du dir anderes vor? Bau einer psychopathe stadt, in der sie ein normales leben führen können, sich aber munter gegenseitig schaden zufügen können, da kontrolle nahezu unmöglich? Was ist deine alternative zum selbst eingerichteten min. 15m² "loch" in dem man sich letzlich nur zur nachtruhe befinden muss?

sunshinelight schrieb:Willst du, wenn du so drauf bist, eingesperrt werden?
Obwohl du nur deiner Nase folgst? Weil die eben so ist, wie sie ist und du sie nicht ändern kannst?

Niemand wird eingesperrt, nur weil er so ist, wie er ist (jedenfalls nicht hierzulande).
Das passiert erst, wenn er eine Gefahr darstellt, eine Straftat begangen hat.

Und dann ist es natürlich richtig und notwendig so. Zumal demjenigen vielleicht dort sogar die richtige Diagnose gestellt und die darauf abgestimmte Therapie begonnen wird.

Alarmi schrieb:Du bemuehst Dich umsonst.

Leider ja ... es ist immer wieder erstaunlich den Verlauf solcher Diskussionen zu verfolgen ...

DoctorWho schrieb:Axolotl schrieb:
Menschen für eine Tat zu bestrafen, obwohl diese Menschen nicht anders handeln konnten, als sie es getan haben.
Ich darf mich selbst mal zitieren:
DoctorWho schrieb:
Und die, die nicht anders können, werden im Zweifel gar nicht bestraft. Einfach mal die §§ 20 f. StGB lesen

Danke. Hatte dieses Zitat von dir nicht gelesen. Diese festgestellte "Schuldunfähigkeit" kommt in der Praxis so gut wie nie zum tragen.

Ich denke, das Problem hier in der Diskussion besteht schon darin, dass gleich mit Psychopathen, Serienkillern und was weiß ich eingestiegen wird. In Wahrheit entsteht das Problem aber schon im Kleinen und Privaten. Schüler, die bestraft werden, weil sie nach Provokationen irgendwann zugeschlagen haben. Menschen, die im Jobcenter ausrasten, weil sie sich gedemütigt fühlen und vielleicht auch nicht wissen, wie sie sich etwas zu essen kaufen sollen. Häusliche Gewalt ist ein großes Thema... nicht wegen jedem Delikt wird gleich ein psychologischer Gutachter bestellt, der den Delinquenten diagnostiziert... wäre ja praktisch gar nicht durchführbar. Viele Menschen laufen mit Persönlichkeitsstörungen herum und wissen es nicht. Manche werden sogar Direktor oder Präsident. Im letzteren Fall kann man dann ganz ungestraft die schädlichsten Taten begehen. Aber das ist ein anderes Thema...

Wenn man sich mit deviantem Verhalten eingehend beschäftigt und wirklich versucht, sich in die Lage der Betreffenden zu versetzen, kann man dahin kommen, sich die Frage nach der "Gerechtigkeit" zu stellen.

Und da hier manche eine "Alternative" hören wollen: Ein Dilemma zeichnet sich dadurch aus, dass es keine optimale Lösung gibt.

Axolotl schrieb:Und da hier manche eine "Alternative" hören wollen: Ein Dilemma zeichnet sich dadurch aus, dass es keine optimale Lösung gibt.

Es hat ja auch niemand nach einer optimalen Loesung gefragt, sondern eben bestenfalls nach einer Alternative! :)

Alarmi schrieb:Es wurde glaube ich schon mehrfach gesagt, dass es nicht interessiert, was jemand, der so drauf ist, will! Es geht naemlich nicht um diese Person, sondern um die, die mit ihr umgehen muessen!

Und du verstehst nicht, dass es nicht um die Gesellschaft geht, das habe ich doch schon mal geschrieben.

Kältezeit schrieb:Niemand wird eingesperrt, nur weil er so ist, wie er ist (jedenfalls nicht hierzulande).
Das passiert erst, wenn er eine Gefahr darstellt, eine Straftat begangen hat.

Das, was Menschen aber tun, ist Teil von dessen, was sie sind.
Bist du ein herzensguter Mensch und großzügig, verhälst du dich auch so.
Menschen, die solch andere krasse Verhaltensweisen aufweisen, werden aufgrunddessen, was sie sind, bestraft.

@Alarmi
Ich zitiere es noch einmal

sunshinelight schrieb:Ich sag ja nicht, dass sie inmitten von uns weiter ihre Leben fortsetzen. Aber es kann ruhig schon etwas sein, dass man auch Leben nennen kann, nicht irgendein dahinvegetieren.

Kältezeit schrieb:Und dann ist es natürlich richtig und notwendig so.

Genau das finde ich ja nicht.
Manche Dinge sind nicht therapierbar und nur weil einer unabänderbar eine Gefahr darstellt, muss er nicht zwingend verrotten.

Alarmi schrieb:Es hat ja auch niemand nach einer optimalen Loesung gefragt, sondern eben bestenfalls nach einer Alternative! :)

Die Alternative wäre ne Insel, extra hergerichtet, tropisch schon, aber weit genug von der Gesellschaft weg. Dort stören sie niemanden, niemand stört sie, keiner wird bestraft für irgendwas, was er ist und alle anderen sind glücklich und heil.

Fazit: Mitgefühl für andere Leidenswesen ist nicht vorhanden.

@Verwaltung
Thread bitte zu!

sunshinelight schrieb:Die Alternative wäre ne Insel, extra hergerichtet, tropisch schon, aber weit genug von der Gesellschaft weg. Dort stören sie niemanden, niemand stört sie, keiner wird bestraft für irgendwas, was er ist und alle anderen sind glücklich und heil.

Und wenn sie sich dort gegenseitig umbringen? Waer das dann okay?

sunshinelight schrieb:Und du verstehst nicht, dass es nicht um die Gesellschaft geht, das habe ich doch schon mal geschrieben.

Du kannst die Gesellschaft in Deinem Gedankengang aber nicht ausschliessen, denn sie ist nunmal da!

@sunshinelight

Also weißt du, davon mal abgesehen das die Menschliche Gesellschaft am Arsch ist, und sowieso sehr viel Negativität überall herrscht, halte ich das ganze gar nicht für strange, es scheint als würde dich das wundern. Aber wo du Recht hast du Recht, das ganze sollte anders sein, und ist auch für mich nicht "Normal"

Axolotl schrieb:Diese festgestellte "Schuldunfähigkeit" kommt in der Praxis so gut wie nie zum tragen.

Das ist so nicht richtig. Aber es ist auch so, dass nicht flächendeckend Schuldunfähige durch die Gegend rennen.

sunshinelight schrieb:Thread bitte zu!

Dem schließe ich mich an. Bringt hier eh nichts.

sunshinelight schrieb: Mitgefühl für andere Leidenswesen ist nicht vorhanden.

Manche Täter haben in ihrer Kindheit Schlimmes erlebt (Jürgen Bartsch).

Da kann man verstehen, warum er zu dem wurde, was er war u. auch tat.

Dennoch konnten seine Taten nicht weiter gehen.

Mitleid, Mitgefühl... ja, aaaber nur bis zu einem gewissen Grad.

Als Aussenstehender kann man immer leicht reden, die Opfer werden weniger Verständnis haben.

Hat immer zwei Seiten ;)

DoctorWho schrieb:Dem schließe ich mich an. Bringt hier eh nichts.

Stimmt, du verstehst es ja doch nicht.^^

@sunshinelight
Ich verstehe, was du meinst.

Die Diskussion hatten wir ja einmal, dass Menschen und ihr Handeln in gewisser Weise determiniert sind.

Haben sie eine Wahl, sich anders zu verhalten, als sie es tun, oder eben nicht?

Der Knackpunkt: selbst, wenn es so wäre, müssten ihnen Konsequenzen drohen, sofern sie das Gesetz brechen. Eine Strafe ist mehr, als nur eine Bestrafung für denjenigen, der ein Vergehen begangen hat.

sunshinelight schrieb:Stimmt, du verstehst es ja doch nicht.

Stimmt, die Leute, die von Berufs wegen damit zu tun haben, verstehen es ja nie ...

Und jetzt bitte wirklich schließen.

sunshinelight schrieb:Ja, aber das sind nur äußere Einflüsse und sie werden bei Diebstahl nicht gleich weggesperrt. Wenn es das ist, was sie gerade so brauchen und es keine Unsummen sind, könnte da noch viel Gnade vor Rech

Wenn sie sich sonst nie etwas zu schulden haben kommen lassen, dann erhalten sie eine Strafe auf Bewährung. Doch es kommt auch hier auf die Schwere der Tat an. Je nach Schwere des Falls wanderst du auch direkt in den Bau, bspw. unabhängig davon, ob du vorher auf dem Disney-Kanal nur rosa Hasen mit süßen Öhrchen gespielt hast.

Auf jeden Fall sehe ich dich schon irgendwie auch in der Pflicht, hier eine Alternative aufzuzeigen, wenn Menschen mit hochkrimineller Energie nicht in den Straf- oder Maßvollzug kommen sollen. Schließlich verlangst du von uns ja auch die ganze Zeit über, uns zu erklären, da musst du auch mal was anbieten, finde ich.

Du hast ja auch geschrieben, du hättest da einige Ideen. Welche wären das?

Du hast aber auch geschrieben, dass sie nicht weiter in der Gesellschaft verbleiben sollen. Also willst du sie ja doch irgendwie aus der Mitte der Gesellschaft heraus nehmen. Okay, soweit so gut. Wenn dann nicht in ein Gefängnis oder in eine forensische Psychiatrie, dann wohin dann?

Oder meinst du, die Haftbedingungen sollten weiter verbessert werden? Mehr Raum zum Leben? Mehr Freiheiten innerhalb der Verwahrung? So etwas vielleicht?

@sunshinelight

Ahhh... sehe ja jetzt, dass du ein Beispiel mit der Insel gegeben hast.

Na ja... das finde ich irgendwie völlig unmenschlich... man überlasst die Menschen da völlig ihrem Schicksal... ich meine, es sind Schwerverbrecher dort. Was meinst du, was die dort machen werden? Einen Pfadfinderverein gründen? Gesprächsrunden und Buchlesungen?

Das wird es richtig hoch her gehen... und wenn man will, dass die nicht irgendwie von der Insel wieder herunterkommen, muss man diese bewachen (und auch um die Insassen davor zu bewahren, sich gegenseitig du-weißt-schon)... diese Bewachung einer ganzen Insel... oh man... das ist richtig heikel und schwierig und kostet ein Vermögen.

Es gibt diese Geschichte ja auch schon in einem Film. Von John Carpenter.

Hier:

"New York, im Jahr 1997: Das Verbrechen hat in den 1980er Jahren derart zugenommen, dass herkömmliche Gefängnisse nicht mehr ausreichen. Ganz Manhattan wurde 1988 aufgegeben und in ein Hochsicherheitsgefängnis verwandelt. Wer dort einfährt, kommt nie wieder heraus. Abgeschottet von der Außenwelt werden die Gefangenen sich selbst überlassen und haben eine eigene Gesellschaftsform entwickelt."

Quelle: Wikipedia: Die Klapperschlange

Leut diesem Film haben die Insassen es irgendwie geschafft, eine Art von Gesellschaftsform zu entwickeln. Es sind aber eben nicht nur kriminelle Psychopathen da, sondern eben alle Form von Verurteilten. Auch in dieser Filmversion einer solchen Zukunft für Schwerverbrecher geht es nicht gerade gerecht zu. Strenge Hierarchien sind etabliert worden, der Schwächere wird unverweigerlich untergehen. Es herrschen brutale Gesetze, es ist eine Art von gemäßigter Anarchie herausgekommen, in der das Individuum nur überleben kann, wenn es weiß wie. Es gibt keinen Schutz und keine wirklichen Rechte.

Also... ehrlich gesagt, DAS ist unmenschlich... in den Gefängnissen wird wenigstens auf die Menschen geachtet und Insassen können andere nicht so einfach tyrannisieren oder viel schlimmeres (obwohl es auch dort Hierarchien und "Bosse" gibt).

Auch in der forensischen Psychiatrie wird darauf geachtet, dass Verbrecher, die es schaffen könnten, auch wieder eingegliedert werden können.

Also... dein Beispiel mit der Insel... das müsstest du noch viel, viel mehr ausarbeiten, damit es überhaupt eine Chance hätte, nicht wesentlich unmenschlicher zu sein als alles, was es derzeit gibt.

@moric

Och..mit Australien hats doch auch halbwegs funktioniert...

Wikipedia: Sträflingskolonie Australien